Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht mit einem weiteren interessanten Thema. Vorab am Mikrofon bin heute wieder ich, Dennis Tölle und Marvin Irifay ist auch wieder dabei. Hallo.

Ja, ich komme heute mit etwas winterlich verschnupfter Stimme einher, die Tonlage etwas weiter unten. Aber das soll uns nicht davon abhalten, heute wieder über ein spannendes Thema und vor allen Dingen ein Thema zu sprechen, das häufig, ja vielleicht nicht missverstanden, aber häufig nur schwer verstanden wird, weil es einfach nicht so oft auftaucht. Und wenn es dann auftaucht, ist es, glaube ich, ja nicht ganz einfach zu durchdringen. Worum geht es heute mal wann?

Ja, heute geht es um die Künstlersozialkasse, auch abgekürzt KSK. Ich kann nicht versichern, dass ich nicht die Abkürzung später noch verwenden werde aus schierer Faulheit. Faulheit, genau, so wollte ich es nicht sagen. Aber genau, also die Künstlersozialkasse, darum soll es gehen.

Sie bezieht sich nicht nur auf Künstler, sondern auch auf Publizisten. Das werden wir gleich noch erläutern, was das eigentlich für ein Unterschied ist oder wer alles dazugehört. ist auch eines der Probleme, das auftaucht im Rahmen der Künstlersozialkasse. Und wie du schon gesagt hast, ist natürlich ein schwieriges Thema, sorgt ein bisschen für Verwirrung.

Nicht jeder weiß, was man sich darunter vorstellen kann. Deswegen dachten wir oder dachtest du zu Recht, das wäre mal was, was wir für den Podcast aufarbeiten können. Absolut. Und ich glaube, bevor wir uns mit Details beschäftigen und Fragen, die jetzt tatsächlich dann an zweiter Stelle erst auftauchen, sollten wir klären, was diese Künstlersozialkasse denn überhaupt ist.

Insofern orientiere ich mich da auch mal so ein bisschen an den gesetzlichen Angaben und den Angaben, die die KSK selber macht. Denn ganz wichtig ist es, dass die KSK kein Leistungsträger ist. Also wir haben in diesem ganzen Konstrukt von Krankenversicherungen, Renten- und Pflegeversicherungen, ja Leistungsträger, also nehmen wir beispielhaft die AOK, die dann auch im Falle einer Leistung, also an die AOK werden Beiträge abgeführt und wenn dann irgendwie Leistungen fällig sind, ich muss behandelt werden etc., dann leistet die AOK auch selber. Die Künstlersozialkasse, die salopp gesagt in Anführungsstrichen hat selber gar kein Geld.

Das heißt also, sie leistet nicht selber. Aber für einen bestimmten Mitgliederkreis, also eben Künstler im weiteren Sinne, das schauen wir gleich noch, organisiert sie eben die Beitragsabführung. Und das hat diverse Vorteile, die wir uns auch anschauen, aber sie koordiniert eben nur, dass die Beiträge, die abgeführt werden, dann eben an die Krankenversicherung oder eben die gesetzliche Renten- und Pflegeversicherung weitergeleitet werden, die dann später die Leistung erbringen, wenn das notwendig ist. Ja, also sie bündelt im Prinzip die Beiträge, die sowieso zu leisten sind.

Also versicherungspflichtig sind Künstler genauso wie alle anderen Menschen in Deutschland und die Künstlersozialkasse kümmert sich einfach nur darum, dass alle Beiträge, die sozusagen von der Versicherungspflicht umfasst sind, an sie fließen in einem ersten Schritt. Das ist ja schon so, sie ist diejenige, die die Beiträge erhebt. Aber die Beiträge bleiben nicht bei der Künstlersozialkasse, sondern, wie du schon gesagt hast, sie splittet das dann auf, auf die einzelnen Versicherungen, schickt das Geld dahin, wo es hingehört, auch in der Menge, in der es dorthin gehört. Und die Künstlersozialkasse bzw.

die Versicherungen, die daraus finanziert werden, werden dann eben, wenn man angemeldet ist, beigetreten ist der Künstlersozialkasse, nicht mehr nur aus den Beiträgen des Künstlers, der Künstlerin finanziert, sondern eben auch durch die Verwerter der Kunst und auch so Bezuschutz durch den Staat. Genau, das muss man vielleicht dann auch als absoluten Vorteil und als absolutes Argument für eine Mitgliedschaft in Anführungsstrichen bei der Künstlersozialkasse hervorheben. Also es ist für denjenigen, der bei der Künstlersozialkasse seine Beiträge abführen kann, durchaus, also äußerst positiv, weil letztlich ist es ja so, dass wenn ich selber, sagen wir mal, ich bin irgendwie selbstständig unterwegs und muss mich versichern, dann suche ich mir eine Krankenkasse aus, privat oder gesetzlich und dann muss ich die aber auch bezahlen und zwar vollständig. Wenn ich jetzt aber eben das Privileg in Anführungsstrichen habe, dass ich unter den Anwendungsbereich der Künstler-Sozialkasse falle, dann muss ich nur 50 Prozent dieser Beiträge selber tragen, denn die anderen 50 Prozent dieses Beitrags werden zu dann wieder ein bisschen aufgesplittet.

Ich meine, 20 Prozent sind es, die durch öffentliche Gelder etc. finanziert werden und 30 Prozent eben durch Abgaben, die die Verwerter, also diese Leute, die Künstler engagieren für alles Mögliche, gezahlt. Und da erhebt dann auch die KSK diese Beiträge und so kommt dann ein Gesamtpaket zusammen, womit dieser gesamte Beitrag dann vollständig ist und dann eben, wie du schon gesagt hast, an die entsprechenden Versicherungen weitergeleitet werden. Und wie wir halt so sind, verwenden wir die ganze Zeit auch unbewusst Begriffe, die vielleicht nicht jedem klar sind.

Deswegen auch nochmal zu der Sache mit den Verwertern. Verwerter können einerseits direkte Auftraggeber sein, die einen Künstler beauftragen. Das können aber auch Museen sein, das können auch Ausstellungsgalerien sein. Also überall da, wo sozusagen Geld fließt, woran könnte man noch denken, vielleicht Theater könnte man auch noch denken, überall da, wo sozusagen Geld fließt an irgendwelche Formen von Künstler, aber auch Publizisten oder Journalisten, also darunter kann man Schriftsteller fassen, kann man Journalisten fassen, überall da, wo sozusagen Geld an Künstler oder Publizisten fließt, da ist dann die Gegenseite, bis auf ein paar Ausnahmen, verpflichtet, diesen Beitrag auch zu leisten.

Genau, da schauen wir uns gleich nochmal genau an, welche Voraussetzungen das sind, wann ich da als Verwerter auch leistungspflichtig bin. Wo wir gerade bei diesen Beträgen sind, die, nicht Beträgen, sondern Begriffen sind, die wir verwenden, was bei der Thematik Künstler-Sozialkasse häufig irgendwie auch mit auftaucht, ich kann schon nachvollziehen, warum, aber das muss man abgrenzen, das sind Verwertungsgesellschaften. Also die Künstlersozialkasse ist keine Verwertungsgesellschaft. Also die Verwertungsgesellschaften, die tauchen zwar im Dunstkreis von künstlerischen Leistungen etc.

auch auf, aber die machen was ganz anderes. Also Verwertungsgesellschaften sind wie zum Beispiel die GEMA, die VG Bildkunst, die VG Wort, sind für unterschiedliche Urheber, also Urheber, die unterschiedliche Leistungen erbringen, Musik, Schriftwerke etc., beauftragt und berechtigt. Verwertungsansprüche geltend zu machen. Das heißt also, es gibt im Gesetz festgelegte Ansprüche, die teilweise auch nur durch eine Verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden können.

Und das tun sie dann im Auftrag der Künstler, verwerten das und verteilen das an die Künstler, die Mitglied dieser jeweiligen Verwertungsgesellschaft sind. Das hat aber mit der Künstlersozialkasse nichts zu tun. Genau, also vielleicht ganz plakativ, die Verwertungsgesellschaften kümmern sich darum, dass eine Schöpfung wie ein Bild auch sozusagen Geld an den Urheber dieses Bildes kommt. Das heißt im Sinne von Geld, dass er sozusagen ihm zusteht dadurch, dass es verwertet wurde.

Und andersherum, die Künstlersozialkasse, die kümmert sich einfach darum, dass der Künstler auch eine Rente hat. Wenn man es ganz, ganz plakativ sagen möchte. Oder im Krankheitsfall halt eben eine Krankenkasse. So, ja, ganz genau.

Das darf man nicht durcheinander werfen. An dieser Stelle, es ist ja nun im Grunde nach ein juristischer Podcast, vielleicht auch noch kurz der Hinweis darauf, dass diese ganzen Sachen, die wir hier erzählen, natürlich auch gesetzlich geregelt sind, jedenfalls weit überwiegend im Gesetz über Sozialversicherung der selbstständigen Künstler und Publizisten. Ein schöner langer Name, abgekürzt Künstlersozialversicherungsgesetz oder noch kürzer KSVG. Da werden wir an einigen Stellen auch noch Bezug drauf nehmen.

Da sind einige Dinge aber relativ klar geregelt. Wie das so ist, es gibt immer mal wieder Streit über einzelne Punkte. Da gibt es aber gerade bei der Frage, habe ich das Privileg, in diese Künstlersozialkasse aufgenommen zu werden oder auf der anderen Seite bin ich verpflichtet, da reinzuzahlen. Da gab es dann natürlich immer ein bisschen Interessensüberschneidung und da gucken wir uns aber gleich an, an welcher Stelle da diskutiert wurde.

Wir können auch direkt anfangen eigentlich mit der Anwendung des Gesetzes und auch auf der anderen Seite mit Problemen des Gesetzes. Und zwar bei der Frage, wer eigentlich alles Mitglied werden kann der Künstlersozialkasse. Das ist ja im Prinzip eigentlich einer der spannendsten Punkte, weil nur so, also das ist ja vielleicht auch das Interessanteste für einen Teil unserer Hörerschaft zu wissen, naja, kann ich eigentlich auch Mitglied werden, wenn ich als Künstler mein Brot verdiene. Und Paragraph 2 des Künstlersozialversicherungsgesetzes sagt einerseits, Künstler sind von dem Gesetz umfasst und Publizisten.

Künstler sind diejenigen, die Musik, Darstellende oder Bildende Kunst schaffen, ausüben oder lehren. Publizisten sind einerseits Schriftsteller, Journalisten oder diejenigen, die in ähnlicher Weise publizistisch tätig sind oder die Publizistik lehren. Also vielleicht ein allererster Punkt, den man so ein bisschen ausklammern kann. Das Lehren von Kunst oder Publizistik ist auch umfasst von dem KSVG.

Ja, ganz genau. Da kommen dann auch noch so Gruppen hinzu, wie zum Beispiel wissenschaftliche Autoren, Übersetzer zum Beispiel. Die haben grundsätzlich auch die Möglichkeit, in die Künstlersozialkasse einzutreten. Aber es gibt natürlich auch Ausnahmen.

Das heißt, wir haben neben den gesetzlichen Vorgaben, wer dann Mitglied werden kann, auch relativ klar geregelte Ausnahmen. Und das ist dann der Punkt, wo dann möglicherweise auch mal gestritten wird darüber, ob man unter einer solchen Ausnahme fällt und eben nicht in die Künstlersozialkasse fällt oder eben nicht. Ja, was ich vielleicht noch ganz kurz vor den Ausnahmen noch erwähnen wollen würde, wäre, dass wir dann in §1 noch ein bisschen den Anwendungsbereich spezifiziert haben. Also einerseits muss der Künstler oder der Publizist seine Tätigkeit erwerbsmäßig tun, also er muss gut deutsch sein Brot verdienen mit seiner Tätigkeit und nicht nur vorübergehend ausüben.

Die Künstlersozialkasse führt dazu aus, dass man, und ich glaube, das ist auch sogar gesetzlich verankert, an anderer Stelle, dass das jährliche Einkommen aus der Tätigkeit nicht unter 3.900 Euro liegen darf. Dann ist man sozusagen auch mitgliedsberechtigt. Da gab es noch so eine kleine Regelung, dass wenn man innerhalb einer Sechs-Jahresspanne zwei Jahre drunter fällt, dass das auch kein Problem darstellt, dann ist man immer noch versicherungsberechtigt. oder mitgliedsberechtigt.

Aber genau, die 3.900 Euro sind so ein bisschen die Kante. Und die zweite Sache ist, um in den Anwendungsbereich zu kommen, ist, man darf nicht Arbeitgeber sein. Und zwar nicht zu stark Arbeitgeber sein. Einen Arbeitnehmer zu beschäftigen, ist in Ordnung.

Alles, was darüber geht, ist nicht mehr in Ordnung. Dann darf man nicht mehr Mitglied sein der Künstlersozialkasse. Ja, ganz genau. Und dann dieser Annex quasi, dass man nicht irgendwie anderweitig von der Versicherungspflicht befreit ist, das bezieht sich dann zum Beispiel auf Beamte.

Und das sind Voraussetzungen, die natürlich vorliegen müssen. Und dann kommen wir zu den Ausnahmen, die sich im Prinzip auch folgerichtig daran anschließen. Das heißt also, wenn ich zum Beispiel nur nebenberuflich Künstler bin und mein überwiegendes Einkommen aus einer anderen Tätigkeit erziele, also aus einer Haupttätigkeit, dann bin ich nicht berechtigt, Mitglied zu werden in der KSK. Und darüber hinaus, das ist auch deutlich geregelt, nimmt die KSK keine sogenannten Kunsthandwerker auf, auch wenn da wohl eine gewisse gestalterische Leistung nicht abzusprechen ist, die sind von der Versicherungsmöglichkeit ausgenommen.

Darunter fallen dann etwa zum Beispiel Instrumentenbauer, aber auch Goldschmiede, die dann eben letztlich nicht der KSK-Mitgliedschaft unterfallen können. Und dann gab es eine Berufsgruppe, über die dann zuletzt auch gerichtlich noch ein wenig diskutiert wurde, das waren die Tätowierer. Grundsätzlich sagte die Rechtsprechung, also das ist in der Regel dann das Bundessozialgericht, das da zuständig ist, sagte, dass Tätowierer nicht unter die Mitgliedschaft fallen. gab es allerdings eine einzige Ausnahme und zwar gab es eben einen Tätowierer, der also nach den Ausführungen des Bundessozialgerichts einfach ein herausragender Künstler war und in der Branche und über die Branche hinaus so bekannt war, dass man gesagt hat, okay, das muss dem Grunde nach ganz, ganz, ganz zurückhaltend ausgelegt werden, Aber dieser eine Mensch, Heiko Gantenberg hieß der Mann, der hatte eben ein Tattoo-Studio in Mahl und der hat es eben durchgefochten.

Und mit dem Ergebnis, dass er Mitglied der KSK geworden ist, weil er eben darlegen konnte, dass er in seinem konkreten Einzelfall die Voraussetzungen erfüllt. Aber das Bundessozialgericht hat ganz klar gesagt, das ist eine Ausnahme. Das gilt auf keinen Fall jetzt pauschal, aber dann sind solche Dinge eben möglich und das ist ja auch gerechtfertigt. Was hier natürlich auch dann dazu kam, war ja zum Beispiel, dass sein Tätowierstudio verbunden war mit einem Kunstatelier.

Also es gibt so ein bisschen so ein paar äußere Faktoren, wie du auch schon gesagt hast, die Berühmtheit und vielleicht die Besonderheit seiner Werke, die er schafft und halt auch der Aufbau, der ganz physische Aufbau seines Ladens. Und diese Einzelfallbesonderheiten sind diejenigen, die sozusagen dieses Urteil begründen. Es bleibt aber dabei, sozusagen im Grundsatz, Tätowierer erstmal keine Künstler im Sinne der Künstlersozialkasse. Was man bestimmt auch so oder so sehen kann.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Tätowierer da draußen sagen, naja, ich betreibe schon Kunst in gewisser Weise und das ist auch vollkommen legitim. Es knüpft einfach nur im ersten Punkt daran an, dass handwerkliche Tätigkeiten nicht in den Anwendungsbereich eingeführt werden sollten. Und wahrscheinlich ist man einfach zu dem Schluss gekommen, dass Tätowierer zu nah an einer handwerklichen Tätigkeit sind. Das ist ja immer so ein bisschen der Punkt und das prägt auch diese ganzen Streitigkeiten, bei denen ich tatsächlich aber sagen muss, es lohnt sich da auch zu kämpfen, weil die Vorteile immens sind.

Aber ja, in der Tat, also es gibt dann da eine relativ zurückhaltende Tendenz in der Rechtsprechung, was die Aufnahme in die KSK angeht, wenn man eben in einem handwerklichen Bereich unterwegs ist. Weil, das muss man ja auch sagen, das ist alles letztlich auch eine Kosten-Nutzen-Rechnung. So eine Institution kann sich nur tragen, wenn ausreichend Beiträge eingehen und dann ist die Frage, wie viel geht davon wieder raus und es ist wie bei den anderen Kassen auch, es ist ja keine eigene Kasse, aber da muss man schon schauen. Die gesetzlichen Vorgaben geben es halt in der Regel nicht her, dass zum Beispiel ein Tätowierer da als Mitglied aufgeführt wird.

Man muss vielleicht auch an der Stelle noch dazu sagen, dass viele Tätowierstudios, zumindest meiner Kenntnis nach, nicht Einzeltätowierer sind, sondern häufig mehrere Tätowierer dort arbeiten, vielleicht sogar Arbeitnehmer sind. Und dann wäre sowieso die KSK nicht anwendbar, weder für denjenigen, der das Tätowierstudio betreibt, weil er ja zu viele Arbeitnehmer hat, und andererseits aber auch nicht für die Arbeitnehmer, die ja dann anderweitig schon über die Arbeitnehmereigenschaft versicherungsgeschützt sind. Ja, das haben wir noch, glaube ich, nicht ausdrücklich jedenfalls erwähnt, dass ich natürlich, wenn ich Arbeitnehmer bin, keine, also klar haben wir das eben erwähnt, du musst selbstständig sein, aber wenn du Arbeitnehmer bist, dann kannst du zwar auch künstlerisch tätig sein und diesen Teil der Voraussetzungen erfüllen, aber du bist dann nicht berechtigt, Mitglied in der KSK zu werden. Was wir empfehlen können, was wir also auch bei der Vorbereitung dieser Folge mehrfach konsultiert haben, das ist die Website der Künstler Sozialkasse, die also vor Informationen strotzt und zwar vor Informationen, die auch tatsächlich einfach gut verständlich sind, sind manchmal auch so formuliert, dass man sagen kann, okay, jetzt habe ich auch eine Antwort auf meine Lösung und nicht nur hier könnte theoretisch dieses oder jenes.

der Fall sein und da packen wir auf jeden Fall in die Shownotes auch einmal einen Link zu einem Dokument, in dem die Tätigkeiten, die Berufsbilder aufgeführt sind, die nach Auffassung der KSK eine künstlerische publizistische Tätigkeit beinhalten und dementsprechend auch unter die Mitgliedschaftsmöglichkeit fallen. Ja, und auf der Seite der Künstlersozialkasse gibt es auch dass sozusagen ein Fragebogen zur Prüfung der Versicherungspflicht dient. Und da sind auch nochmal all diese Bereiche bzw. Tätigkeiten aufgelistet.

Und ich weiß es aus eigener Erfahrung, diese Fragebögen bzw. diese, wenn man irgendwas ausfüllen muss, das ist meistens sehr nervig und sehr viel und man weiß eigentlich die Hälfte der Sachen nicht zu beantworten. Aber im Falle der Künstlersozialkasse, wenn es in Betracht kommt, dass man da Mitglied sein kann, dann lohnt es sich auf jeden Fall, sich damit auseinanderzusetzen. Und meiner Ansicht nach zumindest ist dieser Fragerogen eigentlich sehr übersichtlich gestaltet und nicht zu umfangreich.

Dann lass uns mal, wir haben das eben im Prinzip schon einmal abgerissen. Ich würde es ganz gerne noch einmal quasi en bloc zusammenfassen, was die Voraussetzungen der Mitgliedschaft sind. Nach dem gesetzlichen Wortlaut ist es eben so, künstlerische oder publizistische Tätigkeit, die erwerbsmäßig und nicht nur vorübergehend ausgeübt wird. Das heißt also, wenn ich Künstler bin, der Musikdarstellende oder bildende Kunst schafft, also neu schafft, ausübt oder lehrt, ganz wichtig, ist ein Teil, der nicht vergessen werden darf, dass ich diese Dinge auch lehre, dann falle ich da runter.

Oder ich Publizist bin, das heißt also ich bin Schriftsteller, Journalist oder in ähnlicher Art und Weise, wie Schriftsteller oder Journalist tätig ist. Man könnte da zum Beispiel auch an Blogger denken, die dann eben in einer ähnlichen Art arbeiten, aber eben nicht in dieser ganz klassischen Art und Weise. Wobei man auch sagen muss, also Journalisten arbeiten heute auch in klassischer Weise in Blogs. Also das ist ja auch ein sehr schwimmender Bereich.

Und auch hier, wer Publizistik lehrt, fällt eben unter den Schutz des KSVG. Allerdings, die Tätigkeit muss selbstständig und erwerbsmäßig ausgeübt werden. Ja, ich meine, Künstler der darstellenden Kunst wird man wohl auch da Influencer darunter fassen können. je nachdem, wie deren Tätigkeit wirklich ausgestaltet ist.

Und natürlich können die aus anderen Gründen wieder rausfallen aus dem Anwendungsbereich. Einerseits, wenn sie es nur nebenberuflich machen, das gibt ja auch viele Influencer, die sozusagen noch nicht den großen Erfolg haben, dass sie besonders viel Geld damit verdienen. Die machen das noch nicht erwerbsmäßig oder machen das vielleicht auch nur vorübergehend. Aber wenn man jetzt irgendwie Streamer oder YouTuber ist, dann kann man schon auch dafür argumentieren, dass man dann Künstler der darstellenden Kunst ist und darüber versicherungspflichtig ist.

Ja, absolut. Influencer, Content Creator sind tatsächlich auch im Moment so die Bereiche, in denen da die meiste Musik spielt. Die einen sagen, ja, das ist nicht versicherungspflichtig, die anderen sagen, doch, doch, auf jeden Fall. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, aber da gibt es gute Argumente dafür, dass man eben je nachdem, wie es ausgestaltet ist, absolut versicherungspflichtig ist.

Und dann eben in den Genuss der Vorteile kommt. Kleiner kurz, was die Erwerbsmäßigkeit angeht. Da kommt es jetzt nicht darauf an, dass ich Millionen mache oder sonst was, sondern es ist eben die Ausrichtung der Tätigkeit. Also die nachhaltige, auf Dauer angelegte Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen.

Es ist nicht zwingend erforderlich, dass ich damit erfolgreich bin, aber ich muss es so ausrichten und das muss mein Ziel sein. Und dann ist es eben erwerbsmäßig. Und gut, die selbstständige Tätigkeit, das darf halt eben nicht abhängig sein. Das heißt also, wenn ich Arbeitnehmer bin und das mache, dann ist es das natürlich nicht.

Da muss weisungsfrei sein. Das kann man in einigen Punkten dann auch mal diskutieren, auch bei Influencern sicherlich. Das ist die Frage, inwieweit machst du selber was, inwieweit hast du vielleicht Vorgaben bekommen von dem Unternehmen, das dich beauftragt hat, um vielleicht ein bestimmtes Produkt zu bewerben. Das sind die Punkte, die wesentlich da eine Rolle spielen.

Ja, und vielleicht noch zu der Erwerbsmäßigkeit bzw. zu der Erzielung von Einnahmen nochmal sozusagen wiederholt. Es muss mindestens ein voraussichtliches Jahresarbeitseinkommen von 3.900 Euro erzielt werden. Das ist umgerechnet 325 Euro monatlich.

Was vielleicht an dieser Stelle noch interessant ist, auch für diejenigen, die jetzt schon in der Künstlersozialkasse sind, jetzt gerade läuft so ein bisschen die Zeit, in der man sein voraussichtliches Jahresarbeitseinkommen für das nächste Jahr, also für 2024, angeben soll. Das läuft so ab, dass man sozusagen hochrechnet, was glaubt man, was man voraussichtlich an Einnahmen erzielen wird. Das gibt man dann der Künstlersozialkasse an. Und dann die Beiträge, die ab dem 5.

Februar fällig werden, beziehungsweise abgebucht werden, die werden dann entsprechend angepasst. Es ergibt Sinn, das zu machen, weil man dann weder zu hohe Beiträge zahlt, noch zu niedrige Beiträge zahlt. Also wenn man zu hohe Beiträge zahlt, klar, dann würde man das Geld vielleicht am Ende des Jahres zurückbekommen, aber kommt schon vorher innerhalb des Jahres in die Bedrohung, dass man finanzielle Knappheit hat möglicherweise. Und wenn man zu niedrige Beiträge zahlt, dann muss man einen hohen Betrag nachzahlen.

Das wäre auch besser zu vermeiden. Ich sehe da so ein bisschen die Parallele zu den Angaben in der Einkommenssteuerversicherung. Also wenn du da, das wird ja dann auch immer auf den zuletzt vorliegenden Beträgen geschätzt und das heißt, wenn du da eben schon eine Angabe machen kannst, dann sind deine Vorauszahlungen, die du möglicherweise leisten musst, angepasst. Im Idealfall passen sie zu dem, was du tatsächlich eingenommen hast, sonst ist das ja immer so eine kleine Lücke dazwischen.

Aber ja, tatsächlich, das Ende des Jahres ist dann immer so der Bereich, wo auch Meldungen an die KSK vielleicht vorgenommen werden sollten, sowohl von der einen als auch von der anderen Seite. Ich würde gerne noch eine Sache kurz ergänzen, weil wir ja das ja auch gesagt haben, dass nur maximal ein Arbeitnehmer beschäftigt werden darf durch die Person, die Mitglied in der KSK ist. Der Paragraph 1 ergänzt dahingehend noch, dass es sozusagen eine Ausnahme für die Anzahl der Beschäftigten gibt, wenn die Beschäftigung zur Berufsausbildung erfolgt oder sie geringfügig ist im Sinne des SGB, also eine Minijobbeschäftigung. Das ist super interessant, weil darüber sozusagen die Tür geöffnet wird, dass man möglicherweise, ja, Berufsausbildung wäre ja dann vielleicht echte Ausbildung oder auch Praktikanten einstellt, Minijob, damit man irgendwie gewisse Tätigkeiten outsourcen kann oder verteilen kann, damit man nicht nur mit Verwaltungskram zu tun hat oder sowas.

Genau, also dieses einen Arbeitnehmer eher restriktiv zu verstehen, also einen, in Anführungsstrichen jetzt, echten Arbeitnehmer. Gut, dann würde ich sagen, wenden wir uns der, in Anführungsstrichen, anderen Seite einmal zu und zwar der Frage danach, wer muss denn eigentlich an die KSK zahlen? Wer muss Beiträge abführen? Die eine Seite hatten wir jetzt, also den Versicherten.

Und dann ist es aber eben so, dass ein Teil des Gesamtbeitrags auch geleistet wird durch die Verwerter. Ausblenden wollen wir jetzt in dieser Folge mal die öffentlichen Zuschüsse. Also vielleicht zur Erläuterung, dass der Bund unter anderem die Künstlersozialkasse fördert mit bestimmten Beträgen. Und damit natürlich auch das künstlerische und publizistische Leben in Deutschland fördert, weil es da eben auch eine Absicherung unterstützt.

Die insofern relevanten Punkte finden dann in dem Bereich statt, in dem es darum geht, ob ich als Verwerter nun abgabenpflichtig bin oder nicht. Das können Beträge sein, über die man dann auch durchaus mal diskutieren kann, je nachdem, wie viel Künstler ich denn so beschäftigt habe. Und auch hier ist das Gesetz aufschlussreich, denn in §24 des KSVG ist eine Liste in Absatz 1, aus der ich entnehmen kann, ob ich grundsätzlich ein Unternehmen bin, das unter die Abgabepflicht fällt. Die Liste ist relativ lang, also da fallen so Unternehmen drunter, die Buchpresse und sonstige Verlage, Presseagenturen, Theater, Rundfunk, Fernsehen, Galerien, Kunsthandel, Werbung, Varieté und Zirkusunternehmen oder auch Fortbildungseinrichtungen für künstlerische oder publizistische Tätigkeiten.

Und da habe ich einen ersten Anhaltspunkt, ob ich selber überhaupt mit meinem Unternehmen unter die Abgabepflicht falle. Ja, also man kann das vielleicht so zusammenfassen. Absatz 1, das sind so die klassischen Unternehmen beziehungsweise Tätigkeitsfelder, wo Kunst und Publizistik im Vordergrund stehen. Also wo es wirklich einfach so, dass sich direkt darum dreht und das sozusagen Teil davon ist.

Während wir in Absatz 2 schauen, wir sozusagen diejenigen Unternehmen haben, die eigentlich vorrangig erstmal nichts mit Kunst oder Publizistik zu tun haben, aber auf die Tätigkeiten eines Künstlers oder eines Publizisten zugreifen, um entweder Nummer 1 Werbung bzw. Öffentlichkeitsarbeit für dieses eigene Unternehmen zu machen. oder Nummer zwei sozusagen, um Werke zu kriegen oder Leistungen, die dann für die Zwecke des Unternehmens genutzt werden, in der Form, dass daraus auch Einnahmen erzielt werden sollen. Vielleicht woran man denken kann, und da hast du ja auch eine Geschichte zu, wäre sowas wie Webdesign.

Also wenn man seine eigene Webseite bei jemandem designen lässt, das wäre so ein klassischer Fall vielleicht von Absatz 2 Nummer 2. Ja, ganz genau. Also das ist tatsächlich ein großer Bereich Werbung und darunter fällt eben zum Beispiel auch, wenn ich als Unternehmen sage, okay, ich beauftrage einen Webdesigner, der mir, weiß nicht, der macht mir irgendwie ein Logo oder gestaltet mir die Website und arbeitet da eben künstlerisch. Da kann es eben durchaus sein, dass ich da abgabenpflichtig bin und dass ich das, gucken wir uns gleich an, dann eben melden muss.

Das haben wir tatsächlich ganz zu, auch relativ zu Beginn, nach der Kanzleigründung vor einigen Jahren haben wir das gemacht und haben dann eben auch Abgaben geleistet. Und das ist so ein Fall, der jetzt nicht, ich würde sagen, es ist kein klassischer Fall dahingehend, dass es jetzt um Kunst ging, ja, oder um Publizistik. Aber es war eben ein Fall, in dem wir die Leistung eines dann Künstlers genutzt haben, um uns werblich nach vorne zu bringen. Und dann werden solche Abgaben auch fällig.

Ja, das ist eigentlich in gewisser Weise so ein bisschen der klassische Fall von, man hatte es nicht wirklich auf dem Schirm, bis es dann auf einen zugekommen ist, was ja vollkommen in Ordnung ist. Aber das ist so ein bisschen so, diese Künstlersozialkasse richtet sich halt nicht nur, und das ist so ein bisschen vielleicht auch der Sinn dieses zweiten Teils, über den wir jetzt gerade reden wollen, Das ist nicht nur relevant für Künstler und Publizisten, sondern es ist eben auch relevant für Unternehmen, die auf die Tätigkeiten von Künstler und Publizisten zugreifen wollen. Also es lohnt sich schon, sich mal zumindest in den Grundzügen damit beschäftigt zu haben und so ein bisschen auf dem Schirm zu haben, dass da etwas ist, wo vielleicht auch eine Beitragspflicht besteht. Wie wir ja auch gleich noch beleuchten werden, ist das vielleicht sogar, ja, der Aufgabe eines Unternehmens, dass, wenn es ein Künstler beauftragt, das sozusagen kontrolliert, ob hier ein Beitrag erforderlich wird.

Genau, und das gilt eigentlich erstmal ganzheitlich, außer ich habe eine Gesamtsumme von 450 Euro, die ich im Jahr nicht überschreite mit Aufträgen an Künstler. Da ist man relativ schnell, das ist also tatsächlich jetzt salopp gesagt, da soll so ein bisschen nur so Kleinigkeiten haben, die da irgendwie gemacht werden, wenn ich da vielleicht für einen sehr geringen Betrag mal eine Gestaltung machen lasse oder jemanden auftreten lasse. Dann fällt diese Meldepflicht und Abgabepflicht nicht an. Genauso gibt es irgendwie Ausnahmen für Musikvereine, wenn die Chorleiter, die es da gibt, oder die Dirigenten, wenn die regelmäßig für die Musikvereine tätig sind, dann ist da auch keine Abgaben zu leisten.

Das ist sicherlich nicht das Gro der Fälle, sondern das Gro ist, dass ich da schon drüber liege über diesen Beträgen und über diesen Fällen. Was für Unternehmer bzw. Unternehmen relevante Fälle sein könnten, ist die Beauftragung einer Werbeagentur. Das ist so ein bisschen vielleicht so ein klassischer Fall, was mal vorkommen kann.

Man beauftragt eine Werbeagentur, weil man eine Werbekampagne starten möchte, um ein bisschen Öffentlichkeitsarbeit zu leisten bzw. neue Kunden zu gewinnen. Und wenn es sich um eine Werbeagentur im Sinne einer GmbH handelt, dann besteht keine Abgabepflicht für die Künstlersozialabgabe. Das liegt eigentlich ein bisschen auf der Hand.

Es kommt aus dem einfachen Grund, dass eine GmbH keine natürliche Person ist und damit auch kein Künstler sein kann. Das ist eigentlich in gewisser Weise offensichtlich, aber sollte man trotzdem im Hinterkopf behalten, dass auch wenn man sozusagen auf die Arbeit eines spezifischen Künstlers innerhalb der Werbeagentur zugreift, auch dann sozusagen man den Vertrag ja mit der Werbeagentur geschlossen hat und das dann nicht Künstlersozialabgabenpflichtig ist. Ja, sowas ist ja immer so offenkundig, dass dann auch erstmal ein hohes Gericht darüber entscheiden muss, ob es tatsächlich so offenkundig ist. Aber ja, eine GmbH kann kein Künstler sein.

In dem Zusammenhang ist vielleicht ganz interessant, dass es aber durchaus dann die Konstellation gibt, dass die GmbH zwar kein Künstler ist, aber der Geschäftsführer der GmbH durchaus Künstler ist. Und dann die GmbH verpflichtet wird, Künstler Sozialabgaben zu zahlen für die Tätigkeit des GmbH-Geschäftsführers. Und da der GmbH-Geschäftsführer in aller Regel ja ein Gehalt bekommt und das angemessen sein muss und ja auch nicht immer wenig ist, ist die Frage, was ist denn quasi das, was ich an den für künstlerische Tätigkeiten gezahlt habe. Und da gibt es also durchaus die Auffassung, die sagt, naja, ich habe dem über das Jahr Betrag X gezahlt als Gehalt.

Der macht hier überwiegend künstlerische Tätigkeiten. Dann ist das auch der Betrag, anhand dessen die Abgabe berechnet werden muss. Das kann nicht wenig sein. Das kann man vielleicht umgehen durch eine bestimmte Gestaltung.

Aber das ist ein Punkt, der auch im Moment stark diskutiert wird. Ja, ich denke, das wird zum klassischen Einzelfallbetrachtung dann nachher sein. Also man muss sich dann schon angucken, wie sich die spezifische Tätigkeit dieses Geschäftsführers in dieser GmbH ausgeübt hat, weil man kann sich ja genauso gut vorstellen, dass ein Geschäftsführer überhaupt gar keine Ahnung von künstlerischer Tätigkeit hat und wirklich rein für die Verwaltung beziehungsweise für das Management der GmbH zuständig ist und künstlerische Tätigkeit überhaupt nicht in seinem Aufgabenprofil steht. dann wird man wohl sagen, naja, hier würden keine Abgaben fällig sein.

Dann wiederum, so richtig spannend würde ich sagen, wird es dann, wenn wir ein Geschäftsführer haben, der so ein bisschen so ein Misch-Tätigkeitsfeld hat. Und da wird man dann halt schon gucken müssen, inwieweit können wir abstrahieren zwischen Verwaltung und der künstlerischen Tätigkeit oder publizistischen Tätigkeit. Im optimal Fall könnte man das dann vielleicht beziffern und dann entsprechend anteilig auf das Geschäftsführergehalt dann nachher abrechnen. Ja, einmal das und das findet natürlich ganz häufig statt, diese Diskussion bei diesen Ein-Mann-GmbHs, weil dann stellt sich natürlich die Frage, okay, du bist eine Werbeagentur, Heinrich Müller GmbH und du bist der eine Geschäftsführer, der angeblich ausschließlich Verwaltungstätigkeiten machen soll, ja, aber wer macht denn eigentlich diese ganzen Leistungen, die du als deine Werbeagentur verkaufst?

So, ja, da ist, in der Diskussion ist durchaus Feuer, weil das in der Regel so ist, dass dann die Frage danach, was hätte denn geleistet werden müssen, ja erst später aufkommt. Das heißt, dann gibt es möglicherweise eine sozialversicherungsrechtliche Prüfung und dann wird festgestellt, na guck mal, du hättest aber in den Jahren A bis Z zahlen müssen. Und dann kommt da möglicherweise ein Bescheid, der eine sportliche Summe beinhaltet, die danach zu zahlen ist. Und dann, an der Stelle, fängt dann natürlich der Streit an.

Und deswegen, ja, da kann man im Vorhinein sicherlich ein Auge drauf haben, Ob man es abschließend so belastbar schon regeln kann, ist denkbar, aber da gibt es, glaube ich, noch nicht den einen in Stein gemeißelten Weg. Und ich will sagen, dass es hier keine Werbeveranstaltung für die Künstlersozialkasse, aber trotzdem muss ich nochmal darauf verweisen, dass die Webseite der Künstlersozialkasse wirklich gut ist, auch für diejenigen, die potenziell Beiträge zu zahlen haben, also für die Unternehmen und Unternehmer. Wenn also da man sich nicht sicher ist und das Gefühl hat, oh, möglicherweise könnte hier da was sein, also vielleicht auch im Nachgang dieses Podcasts hat man das Gefühl, oh, vielleicht war da mal was oder ich beauftrage hier demnächst eine Werbeagentur, muss ich da vielleicht Beiträge zahlen. Ein Blick auf die Webseite lohnt sich sehr.

Da wird echt vieles nochmal erklärt, auch verschriftlicht erklärt und anhand dessen und vielleicht dem, was wir gesagt haben, hoffentlich dem, was wir gesagt haben, kann man da eine gute Idee nochmal gewinnen. Ja, das kann ich insofern ein bisschen ergänzen, dass nach meiner Erfahrung es auch so ist, dass man mit den Menschen da reden kann. Das heißt, man kann die auch anrufen und einfach mal fragen. Klar, verbindliche Auskünfte sind am Telefon nicht möglich, aber einfach um so eine Idee zu kriegen, ob ich hier auf dem richtigen Weg bin, ist das, glaube ich, ganz vernünftig.

Wo wir bei diesen ganzen, ja ich sag mal, bei den Gesellschaftsformen sind, es gab noch ein, zwei Entscheidungen auch vom Bundessozialgericht zu anderen Gesellschaftsformen, nämlich einmal zur Kommanditgesellschaft, also der KG und auch zur offenen Handelsgesellschaft, also der OHG. Die fallen nach Auffassung des Bundessozialgerichts auch unter die Regelung, dass Abgaben nicht zu leisten sind, wenn man die beauftragt, weil im Wesentlichen mit der Begründung, dass eine Ähnlichkeit zu dieser juristischen Person der GmbH besteht und man eben nicht in diesem Bereich der natürlichen Person des Künstlers ist. Und deswegen sind bei der Beauftragung eben keine Abgaben fällig. Wie gesagt, im Innenverhältnis dann wieder in dieser KG, in der OHG kann das durchaus mal anders aussehen, aber wenn ich jetzt eine OHG beauftrage, dann kann ich nach der aktuellen Rechtsprechung ausschließen, dass ich da abgabenpflichtig bin.

Ja, ich finde, aus einer Sache erkennt man so ein bisschen, dass das alles noch sehr so ein traditionelles Bild vor Augen hat. Also so diese künstlerischen und publizistischen Berufe, da gibt es gerade in der Juristerei so ein bestimmtes Bild davon, wie die sind und wie die sozusagen ihr Leben leben. Denn aus dem einen Urteil zu der offenen Handelsgesellschaft wurde ja auch gesagt, dass nach dem historisch gewachsenen Berufsbild und der Verkehrsanschauung würden Wissenschaft bzw. die freien Berufe bzw.

Wissenschaft und Kunst kein Gewerbe betreiben. Und da merkt man auch so ein bisschen, dass da noch so ein leicht traditionalistischer Gedanke von Kunst, beziehungsweise den freien Berufen, wie sie es nennen, vorherrscht. Ja, in der Tat. Vielleicht ein Punkt, der auch zunehmend relevant ist und jetzt auch schon seit einiger Zeit relevant ist, ist der Auslandsbezug.

Es gibt zum einen natürlich diese Konstellationen, die wir von Fiverr und von anderen Plattformen her kennen, dass also Freelancer beauftragt werden, Künstler beauftragt werden, wenn sie denn Künstler sind. So, ja, das kann man so und so sehen, da gibt es auch Unterschiede. Und auch die Frage, wer da wen beauftragt, ist ja immer so ein bisschen anders zu betrachten. Das sind ja häufig so Dreieckskonstellationen.

Aber da spielt das Ausland häufig eine Rolle. Und was man jedenfalls festhalten kann, ist, dass grundsätzlich eine Künstlersozialabgabe auch für Zahlungen an Künstler zu leisten ist, die selbstständig tätig sind, aber nicht nach dem KSVG versichert werden können, weil sie zum Beispiel im Ausland ihren ständigen Aufenthalt haben. Das heißt also, es reicht nicht zu sagen, naja gut, der sitzt jetzt irgendwie in Zypern oder auf Mallorca oder sonst wo, da sind keine Abgaben pflichtig. Das ist schon so.

Was allerdings dann wieder abzugrenzen ist, ob ich da nicht möglicherweise auch schon wieder eine nicht selbstständige Tätigkeit habe, wenn ich da irgendwie den dauerhaft beschäftige, dann werden da keine Abgaben erhoben, weil ich dann wieder so ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis habe. Aber allein die Tatsache, dass diese Person vielleicht auch dauerhaft im Ausland sitzt, führt nicht dazu, dass ich keine Abgaben leisten muss. Das ist also vielleicht wichtig zu berücksichtigen, weil das ja nun durchaus in der Praxis auch eine Rolle spielt. Ja, und vielleicht der letzte Punkt, den wir auch so ein bisschen angeschnitten hatten schon, aber nochmal, vielleicht nochmal genauer draufhauen wollen.

Wie ist es denn jetzt mit den Unternehmen und ihrer Recherchepflicht gegenüber, also ob Künstler in der KSK sind, also ob sie wiederum, die Unternehmen, Beiträge zahlen müssen an die KSK. Da können wir auf jeden Fall nochmal vielleicht genauer drauf eingehen. Ja, ich fand diesen Gedanken ganz gut. Muss ich denn eigentlich recherchieren, ob der, den ich da gerade beschäftige, irgendwie in der KSK ist?

Das ist ein ganz klares Jein. Ich muss einfach mir vergegenwärtigen als Unternehmer, was ich da gerade für eine Leistung vergebe und was für eine Art von oder in Anführungsstrichen Kategorie von Person ich da beschäftige. Das heißt also, wenn ich eine Leistung vergebe, die entweder unter diesen Werbebereich fällt, also eine künstlerische Leistung und publizistische Leistung, also entweder mache ich das, weil ich das als Werbemittel mache oder ich bin eben selber ein Unternehmen, das unter diese gesetzlichen Auflistungen fällt, dann habe ich den ersten Punkt, wo ich sagen muss, okay, dann bin ich vielleicht abgabepflichtig. und wenn ich dann auch noch eine Person habe, die in den Anwendungsbereich fällt, das heißt, ich habe also eine natürliche Person, die jetzt auch nicht mehr Angestellte als einen weiteren hat, vielleicht der eine Fotograf, der irgendwie einen Visagisten oder eine Visagistin noch angestellt hat oder eben den einen Mediengestalter, der noch eine Hilfskraft angestellt hat, dann bin ich in diesem Bereich.

Wenn ich Zweifel daran habe, dann kann ich eben mich dieser ganzen Materialien bedienen, die zum Beispiel auf der Website der KSK zu finden sind. kann ich auch anrufen und sagen, hier muss ich. Dann gibt man mir eine Anleitung, wie ich das herausfinde. Und wenn das feststeht, dann muss ich nicht recherchieren, ob da jemand irgendwo, muss ich in einer Liste gucken, ob der da drin ist oder sowas, sondern muss ich melden.

Und wenn ich diese Meldung mache, dann muss ich das natürlich in einem bestimmten zeitlichen Rahmen machen. Das heißt, bis zum 31. März des Folgejahres müssen diese Meldungen gemacht worden sein. Da gibt es die entsprechenden Formulare auf der Website, die kann ich mir anschauen, wenn ich da irgendwie Unterstützung brauche, was da alles drunter fällt, welche Beträge das sind, Brutto, Netto, Reisekosten, Spesen, was muss denn da alles gemeldet werden?

Das finde ich einmal erläutert auf der Seite der KSK und wenn ich da Unterstützung brauche, hilft man mir dort auch. Also was sozusagen die Quintessenz daraus ist, ist, als Unternehmen kann ich mich nicht darauf berufen, dass der Künstler, der Publizist, den ich angestellt habe, mir nicht offen gelegt hat oder aktiv mir gesagt hat, dass ich in die KSK einzuzahlen habe, beziehungsweise er oder sie Mitglied in der KSK ist. Genau, also es ist durchaus meine Pflicht und ich sag mal, es ist der Anreiz, diese Pflicht zu erfüllen, liegt auch ganz klar darin, dass wenn ich das nicht tue und das dann im Nachhinein auffällt, zum Beispiel im Rahmen einer versicherungsrechtlichen Prüfung, ich dann geschätzt werde. Also ich muss dann natürlich nachzahlen.

Das wird dann geschätzt, was ich tatsächlich hätte leisten müssen. Das kann ich dann durch konkrete Entgeltmeldungen wieder korrigieren, falls es zu hoch oder zu niedrig war. Und das kann eben auch mit dem Bußgeld belegt werden. Also das ist auch ein Punkt.

Das heißt, ich sollte schon einen Überblick darüber haben, was ich in der Regel habe, wen ich so beauftrage. Am häufigsten findet es eben tatsächlich in den Konstellationen statt, in denen ich ganz selten nur eine Beauftragung habe. So zum Beispiel, weiß ich nicht, das Beispiel, was wir eben hatten, meine Website lasse ich jetzt nicht alle drei Monate neu machen, sondern ich beauftrage da vielleicht alle drei Jahre jemanden mit. Und wenn das keine Agentur ist, GmbH oder ähnliches, dann bin ich auch sehr schnell über dieser 450-Euro-Grenze.

Und dann in der Tat muss ich es auf dem Schirm haben, dass das meldepflichtig ist. Ja, man muss aber auch dazu sagen, also man kann ja schon auch, wenn man sozusagen vorausschauend arbeitet und die Verträge aufsetzt, aufgrund derer irgendwie eine Tätigkeit zu tun ist, kann man das ja auch schon sozusagen abarbeiten. Man kann darüber eine Einigung treffen, wie und von wem vielleicht die Beträge zu zahlen sind oder wie die Rechnung zu stellen ist. Oder sehe ich das falsch?

Ja, da muss man immer ein bisschen aufpassen, dass man da jetzt keine Abgabenpflichten abwälzt. Das Thema sollte aber auf jeden Fall eine Rolle spielen. Also es sollte auf jeden Fall eine Rolle spielen dahingehend, dass dann klar ist, und dann sind wir wieder ein bisschen bei dieser Recherchepflicht, wenn ich als Auftragnehmer die Möglichkeit habe, auf diesen Vertrag, den ich schließe, einzuwirken, dann ist es natürlich nur fair zu sagen, denk an die Abgabepflichten und die Meldung. Wenn ich auf der anderen Seite bin und diesen Vertrag abschließe, wenn ich es nicht auf dem Schirm habe, habe ich es nicht auf dem Schirm.

Aber wenn ich das Thema grundsätzlich auf dem Schirm habe, dass es da möglicherweise eine KSK gibt und nach Hören dieser Folge ist das ja auf dem Schirm das Thema, fragt man. Also dann kann man sagen, okay, muss ich Abgaben leisten. Ob das dann alles richtig ist, das muss man ja auch sagen. Sowohl bei der Frage der Mitgliedschaft, als auch bei der Frage der Abgabepflicht ist ja letztlich nicht derjenige der Entscheider, der da der Künstler ist oder derjenige der Verwerter ist, sondern letztlich ein Gericht, aber erstmal die KSK selber, die das einschätzt, gerichtlich überprüfbar.

Und wenn also beide vielleicht nicht sicher sind oder ich spreche dann irgendwie über dieses Thema und der Künstler sagt dann, weiß ich auch nicht, wie oft kann es sein, dann sollte man natürlich vielleicht vorher das Ganze mal ein bisschen eruieren. Und da kann man natürlich gestalterisch darauf Einfluss nehmen, wie das Ganze dann abläuft. Aber zu dieser Ursprungsfrage, ich muss nicht recherchieren, ich muss nur für mich eine Einschätzung treffen, ob diese Leistungen dann runterfallen, die ich in Anspruch nehme. Und dann melde ich.

Und wenn ich dann melde und es ist keine Abgabe zu leisten, okay, dann ist das so. Aber es gibt jetzt keine Liste, in der ich recherchieren kann, ist der Horst Müller da jetzt in der KSK drin und muss ich, wenn ich den beauftrage, irgendetwas bezahlen. Super. Ich würde sagen, damit haben wir eigentlich das Thema eigentlich ganz gut abgedeckt, aus meiner Sicht zumindest.

Hast du noch etwas? Ja, eine Kleinigkeit vielleicht noch, das ist so etwas, was sich immer wieder ändert, aber auch die Frage danach, was muss ich denn jetzt bezahlen? Ich hatte das eben schon mal kurz angerissen, die Entgeltssumme an Herrn derer, dass dann nachher berechnet wird, ist natürlich, kann man jetzt nicht einfach pauschal beantworten, also die Leistung, die ich eben an den Künstler erbracht habe, aber in der Tat, da kommt es ein bisschen drauf an, was da auf dieser Rechnung alles steht, also sind da auch Reisekosten, Spesen, weiß nicht, Brutto, Netto, sonstige Mischbetriebe, Lizenzrechte etc. Was man aber auf jeden Fall fix sagen kann, das ist nach dem Abgabesatz für 2022 sind es 4,2% der Summe, die an selbstständig Tätige geleistet wurde.

Das ist dann der Satz, den ich von dieser gemeldeten Summe abführen muss an die Künstler Sozialkasse. Das kann also durchaus mal ein sportlicher Betrag sein, insbesondere in solchen Fällen, in denen ich entweder viele Leistungen vergeben habe an künstlerisch oder publizistisch Tätige oder in der ich in dieser Konstellation bin, dass ich vielleicht nachzahlen muss für vergangene Jahre, weil ich entweder in der GmbH-Konstellation oder in der Konstellation, dass ich halt tatsächlich häufig solche Leistungen in Anspruch nehme, aber es einfach nicht gemeldet habe. Und da in der Konstellation kommt dann häufig auch noch die Frage nach Bußgeld oder was hinzu. Das lässt sich pauschal nicht beantworten, aber um sowas zu vermeiden, sollte man einfach das Thema einmal in Ruhe durchdenken und gucken, wen habe ich denn auf meiner Auftragsliste.

Ja, je nachdem, also eine Konstellation, die ich mir ein bisschen gefährlich vorstellen könnte, da noch hingehen, ist bei Neugründungen. Also wenn ich irgendwie jetzt ein Startup bin und auf irgendwie die Tätigkeiten von Werbeagenturen für eine tolle Internetseite und etc. pp. zurückgreife, und ich diese 4,2% nicht auf dem Schirm habe und das sich über drei, vier Jahre zieht und ich mein ganzes Portfolio sozusagen aufbaue, dann kann sich das ganz schön sozusagen bemerkbar machen, wenn das dann nachträglich reinkommt.

Und wenn man das dann wiederum im Vorfeld nicht in die Kalkulation sozusagen mit eingeflossen ist, dann kann das, sage ich in Anführungsstrichen, jetzt gefährlich werden. Ja, auf jeden Fall. Also Hashtag Werbung, das gehört auf jeden Fall zu einer guten Beratung dazu. bei einem Startup, dass man darauf hinweist, weil ich bin natürlich auch gerade als Startup so ein bisschen darauf angewiesen, dass ich Leistungen in Anspruch nehme, die vielleicht nicht irgendwie mir direkt ein großes Loch in die Tasche reißen, sondern ich arbeite eben vielleicht viel mit selbstständig tätigen, künstlerisch tätigen Menschen zusammen, die dann aber eben auch eine Abgabenpflicht auslösen.

Und da muss ich schon ein genaues Auge drauf haben und das eben auch wirtschaftlich einkalkulieren. Ja, das sollte man definitiv tun. Dann versuche ich es jetzt nochmal. Wenn du nichts weiter hast, habe ich mich sehr gefreut über die Folge.

Ich glaube, wir haben das Thema ganz gut abgedeckt. Sollten im Nachgang noch Fragen auftauchen, gerne auf der Podcast-Seite nachschauen, auf www.twb.law, weil wir da auch immer noch einen Blog zu jeder Podcast-Folge veröffentlichen, in der nochmal alles so ein bisschen verschriftlicht ist, wenn man manche Sachen vielleicht zu schnell waren, die wir erklärt haben. Und ansonsten kann man auch immer gerne an uns eine Mail schicken unter podcast.tvw.law. Und das war es von meiner Seite.

Auf Wiederhören und bis zum nächsten Mal. Ja, ich kann mich dem nur anschließen. Schön, dass ihr wieder zugehört habt. Das war die vorletzte Folge dieses Jahr.

Eine kommt noch und dann machen wir eine winzig kleine Pause. Und freuen uns, wenn es euch gefallen hat. Und wenn ihr uns abonniert, uns vielleicht eine positive Bewertung da lasst oder wenn ihr Fragen habt, eben gerne eine Mail schreibt. In diesem Sinne, eine schöne Weihnachtszeit weiterhin euch und alles Gute bis zum nächsten Mal.