Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. Wir sind heute wieder Marwan El-Rifay und Dennis Tölle. Marwan, wie geht's dir?

Mir geht's gut. Ich bin gespannt auf das Thema heute. Es ist was brandneues, was sehr aktuell ist. Deswegen mal schauen, wo uns die Reise hinführt.

Und wie geht's dir? Ja, also ich hab noch ein paar Reste von Husten. Das hört man, glaube ich, auch noch. Aber ansonsten bin ich guter Dinge, dass wir das trotzdem gut aufgezeichnet bekommen heute.

Ja, worum geht's denn heute? Ja, heute geht es um den Digital Markets Act, DMA auch genannt. So ein bisschen der Einstieg in das Thema wird sein, dass es einen neuen Kurznachrichtendienst gibt, Threads von Meta. Und den gibt es noch nicht in der EU oder im EU-Raum.

Und da stellt sich natürlich ein bisschen die Frage, warum ist das der Fall? Und die Vermutung liegt nahe und ist, glaube ich, inzwischen auch bestätigt, dass der Digital Markets Act da so ein bisschen im Weg stehen könnte. Und deswegen wollen wir das sozusagen als Anknüpfungspunkt nutzen, uns den Digital Markets Act anzugucken und zu gucken, warum eigentlich Threats möglicherweise deswegen nicht in die EU kommt. Ja, also Threads ist letztlich ja so ein bisschen die Twitter- oder jetzt Ex-Alternative, nachdem Elon Musk da sich bei Twitter ein bisschen breit gemacht hat und das Ganze jetzt umbenannt hat und hat so ein bisschen, ich glaube, Meta auch so ein bisschen Lunte gerochen und gesagt, gut, wo es da jetzt viel Kritik gibt und viele Nutzer vielleicht den Dienst verlassen, bieten wir doch einfach mal eine schicke Alternative an.

Und das ist dann eben Threads, das auch, glaube ich, vom Staat weg sehr viele Nutzer angezogen hat, was aber ja auch schon an einem Punkt lag, der vielleicht mit dem DMA in Zusammenhang steht und mit dem Grund dafür, warum wir das in der EU hier noch nicht haben. Aber lass uns gerne vorne mal anfangen und so ein bisschen schauen, was dieser Digital Markets Act eigentlich ist. Grundsätzlich erstmal, er ist eine EU-Verordnung und hätte damit also, oder nicht hätte, sondern hat damit unmittelbare Wirkung auch in allen EU-Staaten. Bezüglich der Wirkung und Inkrafttreten dieser Verordnung, vielleicht kannst du da noch was zu sagen, weil da geistern unterschiedliche Daten durchs Netz.

Ja, in Kraft treten bedeutet hier noch nicht Wirkung entfalten. Das ist bei Verordnungen meistens so. Geltung erlangt er ab dem 2. Mai 2023.

Deswegen sind wir an dem Punkt auch schon vorbei. Nur bedeutet das noch lange nicht, dass diese Gatekeeper, wie wir sie gleich noch vorstellen werden und die potenziell von dem DMA betroffen sind, dass die direkt irgendwelche Handlungen unternehmen müssen, sondern eigentlich in einem ersten Schritt wird überhaupt erstmal festgestellt, wer die Adressaten des DMA sind. Und das funktioniert nicht so, dass einfach von außen die Europäische Kommission als zuständige Behörde sagt, hier Google, Meta, ihr seid Gatekeeper, sondern die potenziellen Gatekeeper müssen gucken, ob sie nicht unter die Voraussetzungen fallen und möglicherweise Gatekeeper sind. Und dann, wenn sie glauben, dass sie Gatekeeper sind, müssen sie sich bei der Europäischen Kommission melden.

Das haben jetzt auch schon sieben Unternehmen getan, das werden wir gleich noch vorstellen. Und jetzt prüft die Europäische Kommission, ob das wirklich Gatekeeper sind, guckt möglicherweise, ob auch noch Unternehmen nicht Gatekeeper sind, die sich nicht gemeldet haben, Gatekeeper sind. Also die Europäische Kommission kann eigenständig auch noch Unternehmen als Gatekeeper benennen oder anfragen, ob sie nicht doch vielleicht Gatekeeper sind. Und ja, mit Sanktionen bzw.

Handlungsanweisungen muss man eigentlich erst ab März 2024 rechnen. Okay, das heißt, ich fasse kurz zusammen. 1. November 2022 ist das Ding in Kraft getreten, hat Geltung erlangt ab dem 2.

Mai 2023 und die Möglichkeit, Sanktionen zu verhängen seitens der EU-Kommission sind aber erst ab März 2024 im Raum. Also diese drei Daten gibt es, wobei jetzt letztlich natürlich der 2. Mai recht spannend ist für die Frage danach, wer hält sich selber für einen Gatekeeper und März 2024, ja, ich sag mal so, da wird es dann vielleicht nochmal interessanter für die, die sich nicht dafür gehalten haben, aber die Kommission hält sie für Gatekeeper und dann stellt sich wahrscheinlich auch die Frage, in welcher Form es da Sanktionen geben kann. Ja, und bestimmt, also es gibt ja einfach Vorgaben, die der DMA machen wird, die werden wir gleich noch im Einzelnen so ein bisschen vielleicht vorstellen, wie Gatekeeper eigentlich jetzt ihre Dienste, also es geht meistens um Online-Dienste, diese Dienste anbieten soll und anzubieten hat.

Insbesondere ist ein großer Stichpunkt an der Stelle Interkonnektivität, also dass verschiedene Dienste miteinander kommunizieren können. Also ich von iMessage aus, also von Apple aus, an WhatsApp-Nutzer eine Nachricht schreiben kann beispielsweise. Und dahingehend kann es natürlich auch sein, dass Anfang 2024, also März 2024, die Unternehmen dem noch nicht nachgekommen sind. Und dann könnte natürlich die Europäische Kommission zu dem Sanktionskatalog greifen, um das sozusagen abzumahnen.

Da muss man sagen, ich weiß gar nicht, ob wir das später uns noch vorgemerkt hatten, deswegen sage ich es einfach schon mal, der DMA sieht sehr umfangreiche und kostspielige Sanktionsmöglichkeiten vor. Also irgendwie, ich glaube, es geht bis zu 10 Prozent des Gesamtumsatzes im Jahr in der EU. Also das kann schon richtig teuer werden und richtig ins Geld gehen. Ja, das klingt so ein bisschen nach einem Parallellauf, aber so eine ähnliche Formulierung, wie es auch in der DSGVO gibt, eben einen Anteil des Umsatzes, der da als Sanktion fällig wird.

Aber was wir noch nicht gesagt haben, was ich vielleicht noch ein bisschen vor die Klammer ziehen will, was dieser DMA ja eigentlich ja nicht macht, aber so zum Ziel hat. Also der Gedanke dahinter ist ja der, dass es eben große Online-Unternehmen gibt, die für uns oder für die EU-Nutzer, nicht nur für die EU-Nutzer, aber für die gilt dann eben diese Regelung, eine unglaublich wichtige Funktion mittlerweile haben, für alles Mögliche. Also egal, ob das jetzt, ob das Meta ist, ob das Alphabet ist, ob das Apple ist, all diese Anbieter bieten Dienste und Services an, bieten Apps an, bieten Zugänge an zu ganz unterschiedlichen Teilen, auf die wir zugreifen. Ob ich jetzt was einkaufen will, ob ich meinen Schlüsselbund da sicher, ob ich meine Dateien da speichere, ob das soziale Netzwerke sind und allein die Größe dieser Unternehmen und die, ich nenne es mal vorsichtig, Marktmacht, ohne das jetzt einen juristischen Begriff dazu meinen, zu bewerten, ist es so, dass wir natürlich relativ wenig Auswahlmöglichkeit haben bei diesen Diensten, wenn diese Dienste uns die Regeln vorgeben.

Das heißt also, wenn Apple nicht möchte, dass wir von Apple aus an WhatsApp eine Nachricht schreiben, dann funktioniert das auch nicht. Und die EU-Kommission sagt, okay, an so ein paar Stellen müssen aber bei solchen großen Unternehmen, was du eben sagtest, so diese Schnittstellen stattfinden, dass es eben vielleicht doch möglich ist, dass ich eben entweder auf einem Apple-Handy auch Apps installieren kann, die eigentlich nur für Android vorgesehen sind. dass ich von iMessage zu WhatsApp oder zum Facebook Messenger irgendwie eine Nachricht schreiben kann. Und das ist dieser Gedanke, da eben eine, ja ich sag mal, eine Öffnung herzustellen.

Und da hat die EU-Kommission sich diesen Digital Markets Act ausgedacht, in Anführungsstrichen. Und ob das am Ende alles funktioniert, ist die Frage. Wir sind auf dem Weg dahin. Aber das ist ja so das, was dahinter steht.

Ja, ich glaube, es geht halt, also um es jetzt doch ein bisschen rechtlich zu machen, Leider geht es schon so ein bisschen in die Richtung, dass man gesagt hat, unser Kartellrecht, also das halt sich Marktmacht anguckt und die möglicherweise dann auflöst oder irgendwelche Regulierungen vornimmt, das ist noch nicht stark genug, insbesondere auf europäischer Ebene nicht. Das heißt, wir haben das Problem, dass hier häufig aus Amerika Unternehmen herkommen, hier ihre Dienste anbieten und so unglaublich mächtig sind, dass wir noch nicht mit den bestehenden rechtlichen Möglichkeiten an die rangehen und die ihre Macht ausnutzen können. Meta beispielsweise betreibt ja nicht nur Facebook, sie betreiben auch Instagram, sie betreiben auch WhatsApp. Das heißt, das ist ein Riesenunternehmen, du hast gerade Alphabet genannt, die mit Google ja einfach das Unternehmen schlechthin haben.

Die Google-Suchmaschine ist die wichtigste Suchmaschine der Welt. Und da brauchte die EU ihrer Ansicht nach und wahrscheinlich auch verständlicherweise neue Mittel, um dagegen vorgehen zu können, dass diese Macht ausgenutzt wird. Also wenn man sich mal so ein bisschen diese kartellrechtlichen Vorgänge anschaut, also wie dann gegen Google Suchmaschine vorgegangen wurde, wie dann gegen Facebook vorgegangen wurde, das waren sehr langwierige Verfahren, die mehrere Jahre gedauert haben, die überhaupt und dann dementsprechend uneffektiv waren. Also die Verstöße blieben ja dann bestehen für über mehrere Jahre und möglicherweise bleiben sie bestehen.

Und mit diesem neuen System des DMA, mit den Gatekeepern, die sich so ein bisschen auch selbst verpflichten, hofft man, glaube ich, dass man da einen besseren Anpack hat an diese Unternehmen, an diese sehr, sehr großen Unternehmen. Ich glaube, das ist im Wesentlichen auch klar. Ich habe das für mich versucht, mal in Form einer Zeichnung zu machen. Die werde ich nicht in die Show Notes packen, aber wir werden mal schauen, ob wir da vielleicht eine schöne Darstellung finden, die das so ein bisschen darstellt, was da die Funktion des DMA auch ist, wenn das hier noch nicht ganz klar geworden ist.

Ich glaube also so im Wesentlichen, was der DMA ist, haben wir grob dargestellt, weil alles weitere sind dann schon Details, die wir uns dann am besten jetzt so ein bisschen in kleinen Häppchen angucken. Wir haben eben schon von Gatekeepern gesprochen. Ich will vielleicht einen Schritt vorher ansetzen. Voraussetzung dafür, dass jemand vom DMA angesprochen ist oder dass ein Unternehmen unter den Anwendungsbereich fällt, ist ja zunächst einmal dieser Begriff eines zentralen Plattformdienstes.

Das heißt also, wenn ich ein großer Autohersteller bin, der in der EU ganz viel Umsatz und ganz viele Nutzer hat, dann ist er vom DMA erstmal nicht betroffen, weil er keinen zentralen Plattformdienst anbietet. Das kann sich auch ändern, gerade im Bereich Automobile gibt es da ja durchaus Bewegung, aber faktisch ist das jetzt erstmal nicht das, was vorgesehen ist. Von zentralen Plattformdiensten sind ja erstmal umfasst Vermittlungsdienste, Online-Suchmaschinen, soziale Netzwerke, wo wir eben schon hatten, Messenger-Dienste wie eben der Facebook-Messenger, wie WhatsApp, auch Anbieter von Betriebssystemen und ein paar anderen Dingen. Aber im Wesentlichen alles klassische Online-Dienste, die wir letztlich auch kennen.

Wir kennen alle Anbieter, die da jetzt aktiv von angesprochen sind. Und welche das sind, gucken wir gleich noch. Ja, und was das angeht, haben wir im Prinzip drei Kriterien, an denen wir, Also nehmen wir mal an, ein Unternehmen ist Anbieter eines solchen Plattformdienstes. Dann haben wir drei Kriterien, an denen wir feststellen, ob das Unternehmen auch groß genug ist, damit der DMA sozusagen zugreift.

Einerseits gibt es das sogenannte Größenkriterium, das wäre dann der Umsatz. Also innerhalb der EU in den letzten drei Geschäftsjahren 7,5 Milliarden Euro pro Jahr. Dann gibt es das Gateway-Kriterium, das wären dann die monatlichen aktiven Endnutzer, 45 Millionen müssen das sein, mindestens, und dazu auch die 10.000 jährlichen aktiven gewerblichen Nutzer. Daneben noch das dritte Kriterium ist dieses Zeitkriterium, das habe ich bei der Größe schon genannt, es muss über die letzten drei Geschäftsjahre erreicht worden sein.

Und mit diesen drei Kriterien will man sozusagen die Plattformen erreichen oder in den Fokus setzen, die auch wirklich groß genug sind, dass es eine Rolle spielt in gewisser Weise, dass man da gewisse Regularien denen vorgibt. 45 Millionen monatlich aktive Endnutzer. Ja, verstehe ich. 10.000 gewerbliche Nutzer dann jährlich.

Das ist ja ein lächerlich kleiner Betrag im Vergleich. Ist das so ein bisschen der Versuch, so vollständig private Angebote auszunehmen? Weil, also, ich merke, locker kommt jeder der in Betracht kommenden Dienstanbieter ja dahin, dass er irgendwie auch 10.000 jährlich aktive gewerbliche Nutzer hat. Aber ich kann mir jetzt keinen Dienst vorstellen, der irgendwie monatlich 45 Millionen aktive Endnutzer hat, wovon nicht mindestens 10.000 auch gewerblich sind.

Also, naja, man könnte sich ja schon vorstellen, dass ein Plattformdienst gar keine gewerblichen Nutzungen zulässt. Also es gibt gar keine, also diese Plattform, dieses beispielsweise ein Betriebssystem, könnte ja einfach nicht von per se darauf ausgerichtet sein, dass dort keine gewerblichen Nutzungen möglich sind, sondern lediglich die Nutzung des Systems möglich ist. Und dann soll der DMA nicht greifen. Idee dahinter ist so ein bisschen, dass nur dann der DMA greift, wenn Verbraucher, also Endnutzer, in Gefahr laufen, ausgenutzt zu werden über die Plattformen durch bestimmte Systeme auf der Plattform, die dann die gewerblichen Nutzer wiederum ausnutzen können.

Aber dieses Verhältnis finde ich ein bisschen seltsam. Also generell einen Dienst, der nur nicht gewerbliche Ansprüche, also ich sage mal so, dass das größte Katzenforum Europas mit 45 Millionen monatlich aktiven Katzenbesitzern, also auch das kann ich mir nicht vorstellen, dass da nicht irgendwas gewerbt. Doch klar, ich glaube, alleine wenn Werbung geschaltet wird auf der Seite, hat man ja schon gewerbliche Nutzer. Und machen wir uns nichts vor, wenn ich weiß, als gewerblicher Nutzer, dass ich eine Plattform habe, die sich vielleicht mit irgendeinem Thema, was weiß ich, nehmen wir das Katzenbeispiel, dann bin ich irgendwie Katzenfutterhersteller und ich sehe, dass ich da monatlich 45 Millionen aktive Endnutzer erreichen kann, ja, dann bin ich doch da.

Also entweder bin ich das tatsächlich und auch erkennbar oder ich mache es eben, weiß ich nicht, ja, nicht erkennbar und versuche mich da irgendwie zu positionieren. Deswegen also diese Voraussetzung finde ich irgendwie so ein bisschen, ja, auf dem Papier jedenfalls etwas seltsam. Aber im Ergebnis wird es wahrscheinlich keine so wahnsinnig große Rolle spielen, weil es haben sich ja offensichtlich auch Dienstanbieter gefunden, die sich für Gatekeeper halten. Sieben Stück sind das an der Zahl.

Weißt du sie aus dem Kopf? Nicht ganz aus dem Kopf, ich habe meinen Spickzettel vor mir. Alphabet, also der Mutterkonzern hinter Google. Amazon, Apple.

ByteDance, ByteDance ist das Unternehmen hinter TikTok. Meta, also das Unternehmen hinter Facebook, WhatsApp, Instagram und Threads. Microsoft und Samsung, waren das jetzt alle? Es waren jedenfalls sieben, ja.

Ich meine, die EU-Kommission hat auf ihrer Website diese Liste veröffentlicht. Das sind aber ja tatsächlich nur die, die sich freiwillig gemeldet haben. Die gesagt haben, okay, wir halten uns anhand dieser aufgestellten Kriterien erstmal wahrscheinlich für solche Gatekeeper. Das kann die EU-Kommission aber noch beeinflussen.

Genau, die EU-Kommission kann jetzt selber nochmal prüfen, ob es irgendwelche Unternehmen gibt, die ihrer Meinung nach sehr wahrscheinlich die Kriterien erfüllen. Dann kann sie beispielsweise bei den Unternehmen anfragen, wie deren Nutzerzahlen aussehen, wenn die nicht öffentlich zugänglich sind, um herauszufinden, ob möglicherweise so ein Unternehmen noch Gatekeeper sein müsste. Was dazu zu sagen ist, es lässt sich schon mit guten Gründen davon ausgehen, dass diese sieben auch möglicherweise abschließend die Gatekeeper darstellen. Wenn man sich die Zahlen nochmal vor Augen führt mit den 7,5 Milliarden EU-weiten Umsatz etc., da kann man schon davon ausgehen, dass das nicht jedes Unternehmen einfach mal eben so erreicht.

Was man natürlich noch dazu sagen muss, es gibt ein Beispiel, das so ein bisschen im Raum steht, ist Booking.com, weil es auch im Vorfeld häufig als Beispiel genutzt wurde, wie ein Gatekeeper aussehen könnte und wo auch Gatekeeper lauern könnten, die sozusagen nicht sehr auffällig sind. Also Alphabet beziehungsweise Google, das ist sehr auffällig, dass die sehr wahrscheinlich ein Gatekeeper sind. Booking.com läuft vielleicht so ein bisschen unter dem Radar, hat aber auch einen erheblichen Einfluss auf den Buchungsmarkt für Hotels oder Reisen. Die wiederum haben sich anscheinend in einem Statement dazu geäußert und gehen erst nächstes Jahr davon aus, unter die Gatekeeper zu fallen.

Ich habe das gerade eben gesehen, wir hatten ja dieses Dauerkriterium mit den drei Geschäftsjahren und in den Corona-Jahren sind deren Umsätze nämlich eingebrochen. Es kann sein, dass die erst nämlich dann nächstes Jahr wieder auf die Drei-Jahres-Geschäftsspanne kommen, in denen sie sozusagen die Umsätze beziehungsweise eigentlich auch dann möglicherweise die Endnutzer haben, um unter die Kriterien zu fallen als Gatekeeper. Okay, ja, das macht Sinn. Also, weil wir hatten ja eben im Vorfeld darüber gesprochen, dass sie ansonsten eigentlich die Kriterien aktuell erfüllen.

Aber ja, dieses Drei-Jahres-Kriterium, da spielt Corona natürlich immer noch eine Rolle in der Tat. Ja, okay, dann ist es gar nicht so schwer. Also das ist ja jetzt erstmal ein Fakt, dass diese sieben und dann vielleicht bald acht jedenfalls erstmal im Ring sind und dann werden wir wahrscheinlich ja bis März nächsten Jahres erfahren, ob die EU-Kommission das auch so sieht oder ob sie noch andere Unternehmen im Blick hat. Und dann gehen wir jetzt einfach mal davon aus, dass die sieben da drunter fallen.

Und die Folgefrage wäre dann ja, was heißt das? Also man kann das sicherlich so ein bisschen aufsplitten. Was bedeutet das für diese Gatekeeper selber und was bedeutet das für alle anderen? Was das für Gatekeeper selber bedeutet, kann man vielleicht als erstes so ein bisschen besprechen.

Denn es gibt ja im Verordnungstext eine lange Liste mit Verboten, Auflagen, Verpflichtungen etc., die solche Gatekeeper einhalten müssen. die dann, das ist eine relativ lange Liste und da sind relativ viele Sachen drin, die wollen wir jetzt auch nicht im Detail besprechen. Wir werden auf den Verordnungstext und auch auf diese Liste verweisen in den Shownotes. So ein paar Sachen würde ich ganz gerne mal rausnehmen, weil die auch in der öffentlichen Diskussion so ein bisschen stehen.

Hier können wir, glaube ich, als erstes auch den Bezug wieder zu Threads machen, weshalb da möglicherweise eine Kollision mit diesem DMA vorliegt, weil es unter anderem ein Verbot der Datenkombination gibt und auch, ja, lass uns vielleicht erst mal dieses Verbot der Datenkombination besprechen. Was bedeutet das für Threads? Konkret für Threads muss man noch mal schauen. Also erst mal, was bedeutet überhaupt Verbot der Datenkombination?

Das bedeutet im Grunde, dass personenbezogene Daten, die ich von Endnutzern über einen Dienst erhalte, ich nicht zusammenführen darf bzw. nutzen darf für andere Dienste von mir, wie beispielsweise einen Werbedienst oder um zum Beispiel eine Gesamtdatenbank zu machen, um eine Person sozusagen noch umfangreicher zu kennen, in Anführungsstrichen, um dann wiederum meine Angebote auf diese Person besser zu spezifizieren. Das heißt, so einen Nutzen der Daten über einen Dienst hinaus ist nicht erlaubt. Im Fall von Alphabet, also Google, ist das vielleicht ganz anschaulich.

Ich darf Suchanfragen, die eine Person getätigt hat, dann nicht nutzen, um sie im Rahmen meines Google Analytics Angebots mit Werbeinformationen zusammenzuführen und so ein umfangreicheres Bild zu erschaffen von einer Person. Okay. Das heißt also tatsächlich, Threads ist jetzt da jedenfalls, das wird wahrscheinlich nicht der Hauptgrund sein, oder? Ja und nein.

Das Problem mit Threads könnte ja schon sein, dass ich hier personenbezogene Daten, die ich über Instagram erschaffen habe, zusammenführe mit diesem neuen Dienst Threads und dort auch wieder nutze. Man muss jetzt hier an der Stelle einmal kurz so ein bisschen Threads vielleicht auch erklären, weil das so ein bisschen im technischen Hintergrund nicht ganz üblich abläuft. Und zwar ist es so, dass das Threads-Konto ist fest verknüpft mit einem Instagram-Konto. Und wenn ich beispielsweise mein Threads-Konto löschen möchte, muss ich das dahinterstehende Instagram-Konto löschen.

Anders brauche ich auch ein Instagram-Konto, damit ich überhaupt ein Threads-Konto eröffnen kann und so besteht da eine Kopplung, da kommen wir gleich noch zu, zum Kopplungsverbot. Aber es ist auch eigentlich wahrscheinlich nicht absehbar, es muss wahrscheinlich so der Fall sein, dass Daten da auch sozusagen von A nach B von Instagram zu Threads fließen, wo sie nicht hinfließen dürften. Ja, also das ist ja dann, also gut, wir wissen es wahrscheinlich nicht und weiß auch nicht, ob wir es überhaupt wissen werden, deswegen ist das tatsächlich, dieses Verbot der Datenkombination, erstmal etwas, was denkbar ist im Fall dieser Verbindung von Instagram-Konten und Threads-Konten, aber wie du sagst, das Kopplungsverbot ist dann ja wahrscheinlich gerade jedenfalls das offensichtlichste, was hier einer Nutzung in der EU entgegensteht. Weil, gleichwohl es jetzt im Moment noch keine Sanktionen dafür gibt, wäre es ja, sobald die Sanktionen möglich sind und sobald diese Entscheidung der EU über die Listen oder über die Gatekeeper steht, würde es darunter fallen.

Und wenn man nicht sagt, okay, wir heben das auf, dieses Kopplungsverbot, dann würde man sofort in die Sanktionen einlaufen. Und dann muss man natürlich auch auf politischer Ebene wahrscheinlich sagen, sich da jetzt bis kurz vor der Möglichkeit einer Sanktion irgendwie nicht an die Regeln zu halten und es kurz vorher aufzuheben, macht wahrscheinlich jetzt auch nicht den besten Eindruck. Und da ist, glaube ich, das Interesse auch groß, dass man da jetzt in der EU, der ja durchaus ein interessanter Markt ist für Meta, sich da irgendwie das politisch zu verscherzen. Ja, dieses Kopplungsverbot, Artikel 5, sind diese ganzen Verbote hier drin oder sind dieses Verbot drin mit weiteren Verboten, wird wahrscheinlich ein Grund dafür sein, dass wir aktuell in der EU jedenfalls nicht auf normalem Wege auf Threads zugreifen können.

Ja, man muss aber auch dazu sagen, dass ja Instagram beziehungsweise Threads wahrscheinlich sehr gut anwaltlich vertreten werden und man fragt sich schon so ein bisschen, wenn man da mal ganz laienhaft drauf guckt auf den Artikel 5 Absatz 7 und das Kopplungsverbot, warum man nicht einfach behaupten könnte, dass Threads ein neues Feature von Instagram selbst ist. Weil in dem Moment, in dem es einfach Instagram erweitert um ein Feature, und zwar den Kurznachrichtendienst, könnte man zumindest behaupten, dass es ja kein zweiter Dienst ist von Meta, der getrennt davon zu betrachten ist und damit eine Kopplung verboten sein würde, sondern es ist einfach ein großer Dienst und Instagram wurde einfach erweitert um einen neuen Dienst. Das ist so ein bisschen natürlich sehr pingelig und kleinlich. So funktioniert Jura aber auch manchmal.

Also es wird sich auf jeden Fall, würde ich behaupten, dass es sich noch zeigen wird, wie Threats auf den europäischen Markt kommen. Also es steht aus meiner Sicht fest, dass Meta alles daran tun wird, dass Threads auch in die EU kommt. Die Frage ist nur, kommt es als komplett getrenntes System oder kommt es als noch stärker inkorporiertes System in Instagram? Beides ist, glaube ich, per se möglich.

Also ich glaube, dass es auf jeden Fall in der Vorbereitungszeit eine Option gewesen ist, das so auszugestalten, um vielleicht gerade diesen Punkt zu umgehen. Aber ich glaube, dass da möglicherweise auch von nicht juristischer Ebene dann relativ klar war, dass man das so positionieren möchte, um ehemals Twitter möglichst viele Nutzer abzugrasen. Und das dann eben auch nicht so zu verkaufen als, hey, ihr könnt jetzt bei Instagram auch Kurznachrichten schicken, sondern ihr könnt jetzt, also das könnt ihr natürlich sowieso, sondern das schon als Alternative zu Twitter zu positionieren und dann auch möglichst auf eigenen Füßen stehend. Um natürlich zu befördern, dass Threads gleich mit, ich weiß nicht, in den ersten vier Tagen 10 Millionen Nutzer oder am ersten Tag 10 Millionen auf jeden Fall sehr schnell sehr viele Nutzer zu generieren, muss dieser Prozess des Accounts, der Account-Erstellung unfassbar einfach gemacht werden.

Und dann gehe ich halt her und nehme meine x-Millionen Instagram-Nutzer und sage einfach, okay, komm, ihr habt jetzt auch alle einen Threads-Account und bumms, habe ich eine unfassbar große Anzahl von Nutzern und kann damit natürlich auch in der Öffentlichkeitswirkung dem, also das ist ja auch kein Geheimnis, dass Herr Zuckerberg und Herr Musk sich jetzt jedenfalls nicht die besten Freunde sind. Und da dann mal so ein Statement setzen könnte. Also außerdem hatte Facebook, glaube ich, auch, das hat jetzt juristisch wahrscheinlich nichts zu sagen, aber hat Meta jedenfalls ja auch image-technisch, jedenfalls mit Facebook so ein bisschen, ja, so ein bisschen mittlerweile so den altbackenen Charme. Und da jetzt mit einer neuen Alternative zu kommen, neben Instagram, war, glaube ich, sehr attraktiv für die.

Und da sind dann juristische Punkte, glaube ich, erstmal zurückgestellt worden. Ja, aber was wir noch nicht abschließend wissen, wie die Europäische Kommission das bewerten wird, ist zum Beispiel eine vereinfachte Anmeldemöglichkeit durch ein Instagram-Account. Also wenn Threads sich jetzt entkoppelt für den europäischen Markt, aber es bestehen bleibt, dass sollte man einen Instagram-Account haben, es sozusagen eine erleichterte Alternative zur Anmeldung und zur Generierung eines Kontos bei Threads gibt, ob das dann noch unter das Kopplungsverbot fällt, also wie weitgehend das Kopplungsverbot verstanden wird, das wissen wir halt noch nicht. Also da sind auch noch sehr viele rechtliche Fragestellungen, die vielleicht auch nicht abschließend zu klären sind und deswegen, das sind so die Punkte, wo ich sehr gut verstehen kann, dass man auf Meta-Seite erstmal noch abwarten wollte, vielleicht auch noch sondiert, wie die Lage jetzt wirklich ist und dann mit einem System auf den Markt dann kommt, das dann aber auch wirklich möglichst rechtssicher ist.

Klar, 100% Rechtssicherheit gibt es nie, aber man kann es ja schon versuchen, möglichst weit zu kommen. Ja, also ich würde auch sagen, dass das vom Vorgehen her nicht ungeschickt ist, da vielleicht auch erstmal Begehrlichkeiten bei den europäischen Nutzern zu wecken, um dann zu sagen, okay, ich komme dann auf den europäischen Markt ohne eine solche zwingende Kopplung und entspreche dann auch dem dort geltenden Recht und werde aber trotzdem viele europäische Nutzer zu einer Anmeldung bringen. vereinfacht dann eben dadurch, wenn du schon ein Instagram-Konto hast, dann kannst du das eben umwandeln. Aber du musst es nicht, du kannst dich auch entweder komplett free anmelden oder und das darf man ja auch nicht vergessen, es gibt ja durchaus die Möglichkeit an vielen Stellen, die nicht nur Meta bietet, sondern die auch Google bietet, die auch Apple bietet, die auch Amazon, bin ich mir nicht sicher, bietet, dass du sagst, okay, ich möchte mich zum Beispiel mit Apple anmelden.

Dass ich dann quasi darüber meinen Zugang zu einem Dienst generiere. Und da ist ja auch die Frage, ist das schon wieder irgendeine Form von Kopplung, weil diese Anmeldemöglichkeiten ja von Dritten eingesetzt werden. Nicht nur, also Apple bietet es als Dienst an, dass ich mich in irgendeinem Shop zum Beispiel anmelden kann mit meinen bei Apple hinterlegten Daten. So, das ist für den Shop natürlich die interessante Möglichkeit zu sagen, dann ist das für den Nutzer vielleicht ein Angebot, dass er seine Daten bei mir nicht auch noch hinterlassen muss, sondern er vertraut vielleicht Apple schon und dann werden die Daten nicht noch einmal weitergegeben.

Ja, also insofern letztlich müssen wir es abwarten, aber dieses Kopplungsverbot ist natürlich das, was so am offensichtlichsten im Moment dem entgegensteht. Ein paar andere Auswirkungen dieses oder wahrscheinliche Auswirkungen des DMA haben wir ja vorhin schon kurz angesprochen und sind auch so in der Presse in den letzten Monaten mal diskutiert worden. Und das betrifft eben ja gerade so diese Interoperabilität, schwieriges Wort, zwischen Messenger-Diensten und, ja. Ich will hier direkt einhaken und zwar könnte das auch Threats betreffen, denn Threats könnte ja dazu verpflichtet werden im Rahmen der Interoperabilität auch, dass die Threats-Nachrichten auch bei Twitter bzw.

ZX zu sehen sind und andersrum. Was natürlich ein sehr kurioses Ergebnis wäre für eine Plattform, die extra als Konkurrent zu Twitter geschaffen wurde. Dann aber deren Nachrichten dort auch lesbar sein müssten. Das wäre natürlich ein bisschen komisch.

Aber vielleicht fangen wir trotzdem nochmal von vorne an. Interoperabilität, was ist damit gemeint? Und zwar ist damit gemeint, wir bleiben vielleicht einfach bei dem Beispiel von eben mit dem iMessage-System und WhatsApp, dass ich von iMessage aus eine Nachricht auch an WhatsApp schreiben kann. Und andersrum, WhatsApp auch an iMessage schreiben kann und ich dadurch nicht mehr verpflichtet bin oder nicht mehr notwendigerweise meine Telefonnummer mit WhatsApp verknüpft haben muss, um mit Leuten, die über WhatsApp Nachrichten schreiben möchten, über diese App Nachrichten schreiben möchten, um die zu erreichen, ohne sozusagen SMS zu benutzen als altes Tool, was keiner mehr verwenden möchte anscheinend.

Und deswegen, da kommt jetzt der DMA und sagt, das muss möglich sein und hat damit klar vor Augen sozusagen Macht wegzunehmen und so ein bisschen breiter zu fächern. Alle verschiedenen Gatekeeper müssen sich untereinander unterstützen und beziehungsweise interoperabel miteinander sein, aber es muss auch für Dritte kleinere Unternehmen, wie zum Beispiel jetzt in dem Fall könnte man Signal oder Telegram anwenden, annehmen und sagen, naja, für die muss es ja dann auch möglich sein, als Messenger-Dienst an WhatsApp eine Nachricht zu schicken. Und das macht es natürlich spannend, weil dann haben wir plötzlich Wettbewerb. Vorher musste ich WhatsApp haben, um Leute auf WhatsApp zu erreichen.

Jetzt aber kann ich Signal benutzen und sagen, okay, möglicherweise Signal oder von mir aus auch Telegram, ein beispielsweise sicherer oder datensicherer Alternative zu WhatsApp und kann trotzdem die Leute auf WhatsApp erreichen und damit schaffe ich einen Wettbewerb. Und ich kann sozusagen auf anderen Kanälen als einfach nur über die Nutzerzahl Wirtschaftlichkeit generieren. Aber da muss man ja sagen, also da gab es ja dann auch durchaus schon Kritik von den Messengern, die zwar jetzt gerade noch nicht sich als Gatekeeper selber deklariert haben und einfach aufgrund der Nutzerzahlen auch nicht darunter fallen, aber die dann auf technischer Ebene gesagt haben, okay, wir wollen das auch gar nicht. wir wollen nicht mit anderen Systemen technisch kompatibel sein, weil dadurch müssten wir zum Beispiel unseren Standard, unseren Datenschutzstandard, unseren Sicherheitsstandard herunterfahren.

Was ja nachvollziehbar ist, weil abgesehen davon, dass das natürlich ein schöner werblicher Aspekt ist, dass man sagt, hier, wir haben eine total sichere Möglichkeit zu kommunizieren im Vergleich zu anderen, hat es möglicherweise, also da muss ich auch sagen, dann kann ich es technisch auch nicht bis ins letzte Detail beantworten. Aber das ist für mich ein berechtigter Grund zu sagen, ich möchte mich nicht kompatibel machen mit unsicheren Systemen. Und wenn ich dazu rechtlich verpflichtet sein sollte, dann ist das schwierig. Wenn ich es freiwillig machen kann, weil das die Nutzerschaft irgendwie wünscht, okay, dann ist es was anderes.

Aber die Verpflichtung dazu halte ich dann auch für schwierig. Ja, ich meine, also wenn wir jetzt mal bei dem Beispiel Telegram zum Beispiel bleiben und sagen, Telegram-Nutzer wollen jetzt auch an WhatsApp Nachrichten schicken, dann könnte ja Telegram das sozusagen mit der Nachricht immer verknüpfen, zu sagen, okay, sobald ihr aber WhatsApp-Nutzer erreichen wollt, können wir nicht mehr gewährleisten, dass auf der WhatsApp-Seite unsere Standards, die wir sozusagen für uns selber haben, eingehalten werden. Klar, in technischer Hinsicht muss man dann schauen, wie das mit den Schnittstellen funktionieren wird. Was ich auch als zweiten bedenklichen Punkt sehe, ist, dass hier März 2024 ein möglicherweise ambitionierter Zeitpunkt ist, um Interoperabilität geschaffen zu haben.

Also wir reden hier über nicht nur Messenger-Dienste, wir reden hier eigentlich über alle Dienste, die es überhaupt gibt. Das geht ja auch Hand in Hand mit beispielsweise den App-Stores, dass die jetzt miteinander kompatibel sein müssen, beziehungsweise auch auf Apple-Geräten beispielsweise der Google-Play-Store verfügbar sein muss. Also da ist eine Menge Arbeit steht da vor den Unternehmen. Ja, vielleicht da ganz kurz die Unterscheidung auch.

Also wir haben letztlich zwei Interoperabilitätsverpflichtungen. Also wir haben einmal im Artikel 6 eine allgemeine Verpflichtung dazu, dass also Funktionen sowohl Hardware- als auch Software-mäßig irgendwie so gestaltet sein müssen, dass sie auch mit denen andere Anbieter funktionieren oder eben austauschbar sind. Und dann gibt es eben in dem Artikel 7 des DMA noch die ausdrückliche Verpflichtung eben für Messenger-Dienste, dass die interoperabel sein sollen. Und das ist ja das, wo wir jetzt gerade drüber gesprochen haben, aber das geht ja eben noch ein Stück weiter.

Und das ist eben dann der Punkt, wo du sagst, App Stores und etc., Stichwort Side Loading, wo man auch gucken muss, dass man auf ganz vielen Ebenen oder ganz vielen technischen Ebenen es, glaube ich, einfach sehr, sehr viel zu tun gibt, wenn man all diese Anforderungen einhalten möchte. Und da sehe ich auch so, dass da Anfang oder selbst Mitte nächsten Jahres recht sportlich ist für die Umsetzung all dieser Verpflichtungen. Ja, ein Punkt, den ich hier an der Stelle noch anbringen wollen würde, wäre, dass der DMA auch viele unbestimmte Rechtsbegriffe verwendet, wo man natürlich dann viele Rechtsunsicherheiten hat. Wie sieht das dann in der Realität wirklich aus?

Was wird diesen Begriffen gerecht? Ein, finde ich, sehr gutes Beispiel ist jetzt bei den Interoperabilitätsverpflichtungen nicht genannt worden, aber bei anderen Verpflichtungen, wie zum Beispiel dem Zugang zu Suchdaten für andere Suchmaschinenbetreiber, da gibt es immer den Begriff der FRAND-Kondition, also F-R-A-N-D und das steht für Fair, Reasonable and Non-Discriminatory. fair, angemessen und diskriminierungsfrei und diese Frontbedingungen sind natürlich, naja, unbestimmt. Also wir wissen nicht, was ist fair, was ist angemessen und was ist diskriminierungsfrei.

Das heißt, diese Konditionen, wann die denen gerecht werden, diesen Voraussetzungen, das ist immer eine Einzelfallabwägung und öffnet natürlich Tür und Tor für gewisse Rechtsunsicherheiten. Also wann ich diesen Konditionen gerecht werde, diesen Standards. Ja, also für den interessierten Hörer die gesamten Verpflichtungen nehmen wir als Liste in die Shownotes auf und für den noch interessierteren Nutzer schreiben wir auch dazu, wo die sich im DMA finden. Was ich vielleicht jetzt noch ganz interessant fände zu erläutern, das hast du vorhin schon mal ganz kurz angerissen, ist der Punkt, dass sich Unternehmen natürlich in der Regel leichter dann bestimmten Voraussetzungen beugen oder auch dann solche umfangreichen technischen Anpassungen vornehmen, wenn sie wissen, dass ihnen irgendetwas droht.

Und da ist die Frage, welche Sanktionen drohen denn? Also du hast es eben schon mal kurz genannt, aber was passiert denn, wenn die EU jetzt feststellt, okay, wir haben einen Gatekeeper und wir stellen aber fest, dass da zum Beispiel eben diese Interoperabilitätsverpflichtung für Messenger-Dienste nicht einhält. Welche Möglichkeiten hat die EU denn? Also vielleicht ganz kurz noch einen Schritt davor würde ich noch den Begriff der Self-Executing-Regeln kurz einwerfen, denn, das wird hier im DMA auch so gehandhabt, dass die Regeln, die den Gatekeepers auferlegt werden, die sind Self-Executing.

Was bedeutet das im rechtlichen Kontext? Es bedarf nicht mehr eines weiteren Aktes der Europäischen Kommission zu sagen, Google, du musst Verpflichtungen A, B und C ausführen und einhalten, sondern alle Gatekeeper müssen alle Verpflichtungen einhalten. Deswegen Self-Executing, weil sozusagen kein Zwischenakt mehr notwendig ist. Und jetzt kommen wir zu den Bußgeldern, die möglich sind durch den DMA.

Das wären einmal bei Verstößen. Beim einmaligen Verstoß kann ein Bußgeld bis zu 10% des weltweiten Konzernumsatzes verordnet werden von der Europäischen Kommission. Bei wiederholten Verstößen kann es sogar hochgehen bis auf 20% des weltweiten Konzernumsatzes. Das ist eine Menge Geld.

Besonders wenn man jetzt hier auch in Betracht zieht, dass nicht nur die EU härtere Regeln jetzt an den Tag legt, sondern gleichzeitig auch entsprechende Bestrebungen in anderen Ländern, insbesondere auch der USA zu sehen sind. So dass dann diese Bußgelder, die in den anderen Ländern ähnlich hoch sind, sich wirklich dann zusammen sehr hoch steigern können und dann einen erheblichen Anteil machen können an dem Umsatz und dann auch wirklich empfindlich werden können für diese Unternehmen. Ja, das haben wir, also wie gesagt, das erinnert mich immer sehr stark jetzt an die DSGVO und die Art und Weise, wie da auch Sanktionen angedroht werden. Ist das vergleichbar, die Art und Weise und auch letztlich die Durchsetzung?

Oder die werden ja ausschließlich von der EU-Kommission beziehungsweise von EU-Seite festgelegt werden können. Also es gibt keine nationalen, wie es jetzt in der DSGVO ist, irgendwelche nationalen Behörden oder Institutionen, die sagen, okay, wir überwachen die Einhaltung, sondern das wird ausschließlich seitens der EU gemacht? Ja, jein, würde ich behaupten, denn die Europäische Kommission kann schon hilfsweise zur Durchsetzung oder zur Überprüfung von einem Verhalten, kann sie auf die nationalen Behörden zurückgreifen oder die zur Unterstützung anfragen. Das wird dann in Deutschland beispielsweise das Bundeskartellamt sein.

Da muss man dann sehen, wie das so im Einzelnen dann nachher passiert. Spielt für uns jetzt sozusagen als von außen Betrachtende auch nicht so die große Rolle. Was nachher eigentlich die Rolle spielt, ist, was passiert zwischen EU-Kommissionen, die dann wirklich auch die handelnde Behörde sein wird und dem einzelnen Gatekeeper. Was man vielleicht noch anbringen kann, ist, es gibt kein härteres Mittel als Bußgelder.

Was könnte ich damit meinen? Es wäre zum Beispiel eine Entflechtung. Entflechtung kennt man vielleicht aus dem Energiesektor. Dort wurden Netzbetreiber und diejenigen, die Energie ins Netz einspeisen, wurden zwangsweise entflochten.

Das heißt, es mussten getrennte Unternehmen sein. Dann gab es ein ganzes Reglement, was man machen muss. Und hier beim DMA hat man aktiv davon abgesehen, Entflechtungen als potenzielle Strafe anzusehen. Wie hätte das hier aussehen können?

dass man zum Beispiel sagt, Meta darf nicht mehr Einfluss nehmen auf WhatsApp und Facebook, sondern muss bestimmte Barrieren schaffen oder sogar vollständig ausgliedern dann das Unternehmen WhatsApp. Wurde hier nicht gemacht. Also es spricht ein bisschen was dafür, weil es so ein sehr scharfes Schwert ist, wo man dann wirklich das auch beachten muss und dann eine gewisse Vorsicht dadurch an den Tag legen muss. Auf der anderen Seite ist das natürlich auch ein, kann man auch sagen, das ist ein zu scharfes Schwert.

Das sollte sozusagen gar nicht in der Macht der Europäischen Kommission sein, hier Unternehmen so weit einschränken zu können. Besonders gibt es immer dieses Argument der Effizienz. Warum sollte dann noch ein Unternehmen Interesse daran haben, sich sozusagen zu wachsen und auch stark zu wachsen und möglicherweise auch sich auszubreiten auf verschiedene Märkte und auf allen Märkten zu wachsen? Das ist ja auch wirtschaftlich interessant und auch im weitesten Sinne aus Effizienzgründen auch interessant für die Endnutzer auf verschiedenen Plattformen.

Und das kann da so ein bisschen in Frage stehen. Ja, okay. Ja, also ich sag mal, da werden wir ohnehin abwarten müssen. Also ich gehe nicht davon aus, dass es dann ab 1.

April irgendwelche Sanktionen gibt, sondern ich denke, dass es da auch, es wird Gespräche geben, es wird Diskussionen geben, es wird das sicherlich sehr starke Argument geben, okay, wir konnten das so noch nicht umsetzen, weil es technisch einfach sehr umfangreich ist etc. Bis es zur Verhängung eines Bußgeldes kommt, wird es wahrscheinlich noch dauern und auch dann wird ja immer die Frage sein, was ist angemessen, was ist nicht angemessen und ich glaube, bis wir über diese Frage aber sprechen, wird es noch ein wenig dauern. Ja, also die Möglichkeiten sind da und ich halte sie auch, glaube ich, für effizient, auch ohne Entflechtung, weil wie du sagst, es ist ja dann auch der Wunsch, dass der europäische Markt weiterhin interessant bleibt und da ist das, glaube ich, immer ein schmaler Grad, da Regelungen zu finden, die das auch gewährleisten. Jetzt haben wir die ganze Zeit über Gatekeeper gesprochen.

Ich würde den Punkt jetzt, wenn du nichts weiter mehr hast, auch abschließen und einmal ganz kurz auch noch drauf schauen, ob der DMA nicht auch Auswirkungen hat auf Nicht-Gatekeeper. Also jetzt haben wir irgendwie sieben oder vielleicht sind es dann mal acht Gatekeeper. Da fallen jetzt eben diese Unternehmen drunter, das war es dann aber auch schon. Das ist aber ja nicht ganz alles.

Also grundsätzlich ist es ja so, wenn all das mal umgesetzt wird und all diese Verpflichtungen eingehalten werden, dann profitiert natürlich der in Anführungsstrichen einfache Nutzer davon. Das heißt, haben wir irgendwie eine größere Auswahl an Funktionen oder eine größere Konnektivität. Ich kann irgendwie mit unterschiedlichen Systemen, die ich aus welchen Gründen auch immer gewählt habe, weil die mir optisch passen, weil die besser zu meiner Hardware passen, weil die, weiß ich nicht, weil ich es irgendwie schon immer so benutze, kann ich das wählen. kann mir aber sicher sein, dass ich damit mit anderen Systemen genauso kommunizieren kann, leichter wechseln kann, ich kann meine Daten übertragen, das läuft ja ein bisschen parallel auch zur DSGVO, was so die Datenübertragung angeht.

Und zusätzlich ist es aber ja so, dass also für jedenfalls auch gewerbliche Plattformnutzer, also die, wo ich eben so ein bisschen drauf rumgeritten bin, diese 10.000 im Jahr, also Plattformnutzer, die gewerblich dort auftreten, künftig auch gegen Benachteiligungen durch Gatekeeper vorgehen können oder stärker vorgehen können. Das heißt, es gibt einmal eine Beschwerdemöglichkeit bei der EU-Kommission. Da wird es wohl auch, wie du das eben sagtest, auch die Möglichkeit geben, das über eine nationale Kartellbehörde zu machen, also in dem Fall hier das Bundeskartellamt. Und was vielleicht noch interessanter ist, ist, dass man diese Rechte auch vor nationalen Gerichten einklagen können soll.

Das bedeutet, dass man zum einen die Möglichkeit von Verbandsklagen gegen Gatekeeper hat. Das heißt also, dass es die Möglichkeit gibt, aktiv und nicht abhängig letztlich vom Tätigwerden einer Behörde selber anstrengen kann, dass bestimmte Verhaltensweisen von Gatekeepers abgestellt werden. Und das ist, glaube ich, eine ganz interessante Möglichkeit, die sich auch noch nicht Mitte nächsten Jahres zeigen wird, aber die eben, also gerade wenn wir zum Beispiel schauen Amazon, da haben wir eben sehr, sehr viele gewerbliche Anbieter, die dort Produkte vertreiben, die dann aber auch die Möglichkeit haben, effektiv, so ist jedenfalls der Plan, wie effektiv es dann wirklich ist, müssen wir schauen, Aber es ist jedenfalls eine Option, dass diese gewerblichen Nutzer dann gegenüber Amazon Rechte geltend machen können, weil sie möglicherweise dort systematisch oder in einer Art und Weise benachteiligt werden. Ja, zum Beispiel ein Verbot, das wir eben noch nicht genannt haben, ist das Verbot der Selbstbevorzugung bei Rankings, Indexierung oder beim Crawling.

Wenn man dieses Verbot jetzt mal praktisch nimmt, dann hätte man natürlich gewerbliche Nutzer, die dann sagen können, hier, Amazon pusht sich selbst bei Suchanfragen nach ganz oben und da verstoßen sie gegen dieses Verbot. Was in der Praxis natürlich immer ein Problem sein könnte, ist die Beweisbarkeit, beziehungsweise inwieweit dann es auch Beweiserleichterungen geben wird vor Gericht, dass man vielleicht eine Beweislastumkehr hat zu Ungunsten Amazons, beziehungsweise der Gatekeeper. Das müsste man dann nochmal im Einzelnen herausfinden bzw. sehen.

Aber ja, wie du sagst, es gibt eine Menge Verbote, die auch gewerbliche Nutzer begünstigen, die aber auch dritte Unternehmen, die vielleicht konkurrierende Apps an den Markt bringen möchten oder konkurrierende Dienste an den Markt bringen möchten, bevorzugen. Also woran ich da jetzt zum Beispiel denke, ist das Deinstallieren von vorinstallierter Software auf Handys oder auf Laptops, Betriebssystemen. Weil da zum Beispiel gibt es ja eine gewisse Hürde des Nutzers, beispielsweise jetzt Google Maps zu deinstallieren und ein anderes Kartensystem zu installieren, wenn doch Google Maps schon da ist. Und wenn dann Google Maps noch nicht mal deinstallierbar ist, dann ist die Hürde ja unendlich groß, sich jetzt auch noch eine zweite Karten-App runterzuladen.

Und dadurch, dass überhaupt erstmal das Deinstallieren möglich sein wird und möglicherweise sogar die vorinstallierte Software eingeschränkt werden muss, Dann kann es sozusagen auch da Möglichkeiten geben, für Dritte einzuschreiten und zu sagen, okay, jetzt gehen wir auch in diesen Markt rein und sehen unsere Möglichkeit, einen konkurrierenden Dienst nach vorne zu bringen. Ja, also ich glaube, die Auswirkungen, die der DMA haben wird auf das, also die ganz konkrete Nutzung der digitalen Dienste gleich welcher Art, werden erstaunlich hoch sein, wenn man das umsetzt, weil allein schon, wo du das sagtest, jetzt gerade mit dem Deinstallieren von Software etc., Also da als bekennender Apple-Nerd war ich dann doch überrascht, dass ich also diese Apple-eigenen Apps tatsächlich auch deinstallieren kann. Ob das jetzt ein Vorgriff darauf ist oder ob das aus anderen Gründen gemacht wurde, das bleibt wahrscheinlich ein Geheimnis, ich weiß es nicht. Aber das hat mich schon etwas überrascht, weil Apple jetzt auch nicht so wahnsinnig bekannt dafür ist, die Systeme offen zu gestalten und da hätte ich eher erwartet, dass das nicht möglich ist.

Aber es ist möglich und das auch schon, glaube ich, seit der letzten oder vorletzten Betriebssystemversion. Und ich glaube, solche Dinge und dann die Möglichkeit zum Beispiel, wenn ich auf einmal von WhatsApp zum Facebook Messenger schreiben kann, das sind dann so Auswirkungen, die einfach tatsächlich praktische Auswirkungen haben, wenn sie denn in dieser Art und Weise kommen, wie die EU-Kommission sich das vorstellt. In Teilen ist es, glaube ich, wünschenswert, wenn es eben nicht zu Lasten der technischen Sicherheit geht. Das muss man auch ganz klar sagen.

Aber ich glaube, da erwarten uns noch recht spannende Umsetzungen. Ja, im allerbesten Fall würde es natürlich das gesamte Niveau der technischen Sicherheit nach oben heben. Also das heißt, man würde sich nicht auf den gemeinsamen kleinsten Nenner einigen, sondern man würde den Standard von der höchsten technischen Sicherheit nehmen und das auf alle anwenden und alle müssen sich an diesem Standard messen und nicht an irgendeinem geringeren Standard. Das wird der Optimalfall.

Ob das so kommen wird, werden wir sehen. Ja, aber ich stimme dir zu. Der DMA ist beeindruckend in der Sache, dass er wirklich umfangreich eingreifen wird in die Gatekeeper und ihre Plattformdienste. Ich bin etwas verhaltener da drin, ob das dann wirklich auch so alles kommt.

Beispielsweise die Interoperabilität bei Messenger-Diensten. Das ist so eins der Flaggschiffe des DMA. Ob das dann wirklich kommt und wie schnell es besonders kommt, das bleibt abzuwarten. Ich hatte mal gehört, dass irgendwie die EU-Kommission da auch jetzt eine Unterabteilung eingerichtet hat mit irgendwie, ich glaube, 150 Mitarbeitern, um den DMA durchzusetzen.

klingt erst auf den ersten Blick vielleicht viel, aber dann, wenn man sich anguckt, wer die Gatekeeper sind und wie viele Mitarbeiter die so haben und vielleicht auch wie viele rechtliche Beratungen die so zur Verfügung stellen können, dann klingt 150 Mitarbeiter dann doch nicht mehr ganz so viel. Also muss man mal schauen, wie schnell das dann auch wirklich kommt. Da bleibt es abzuwarten. Ja, ich glaube, das ist dann insofern auch ein ganz gutes Schlusswort.

Es bleibt abzuwarten. Wir hoffen, dass wir den Stand der Dinge jedenfalls erstmal so ein bisschen nachvollziehbar erläutern konnten. Und ja, die ergänzenden Infos, Übersichten, Links etc. bringen wir wie in jeder Folge in den Shownotes unter.

Und dort findet ihr selbstverständlich auch den Verweis auf die vergangenen Folgen und einen schönen kleinen Blogbeitrag zu dieser Folge. Und ich sage auf Wiederhören, freue mich auf die nächste Folge und freue mich, wenn auch ihr wieder dabei seid. Ja, bei Anmerkungen, Kritik oder positiver Rückmeldung freuen wir uns gerne darüber. Bewertet auch gerne den Podcast auf der Plattform, auf der ihr ihn hört.

Und ich gehe mir jetzt als nächstes erstmal einen Kaffee holen und dann bis zum nächsten Mal.