Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht zur, ich weiß gar nicht wieviel in Folge, irgendwas mit Ende 40 glaube ich. 49. 49, okay.

Dann 49 und an diesem Mikrofon, wie gewohnt, zum 49. Mal, Dennis Tölle und auf der anderen Seite. Marwan Erich, das bin ich. Diesmal habe ich meinen Einsatz ja ein bisschen früher gehabt, mit dieser hilfreichen Ergänzung.

Ja, 49. Folge. Heute haben wir ein etwas gröberes Thema, das man nicht so richtig einem Rechtsgebiet zuweisen kann, würde ich sagen. uns rausgesucht, und zwar Ideenklau.

Was ist erlaubt, was ist geschützt? Ist sozusagen hoffentlich der Folgentitel. Und das ist, wie gesagt, nicht einem Rechtsgebiet so richtig zuzuordnen. Deswegen wollen wir uns alle betroffenen Rechtsgebiete einmal grob anschauen.

Und das ist wirklich ein Thema, das muss man sagen, oder hast du zumindest gesagt, kommt in der Praxis richtig häufig vor. Ja, in der Tat. Also dieser Punkt, jemand hat mir etwas geklaut, kommt relativ häufig vor der Praxis, wobei wir ja nicht strafrechtlich unterwegs sind. Das heißt, wir haben also hier keine Autos geklaut oder sowas, sondern meistens geht es eben darum, dass etwas geklaut wurde, was man nicht anfassen kann, also irgendein immaterielles Gut.

Und häufig startet das Ganze eben mit diesem Satz, mir wurde meine Idee geklaut. dann geht man auf die Suche danach, was ist denn diese Idee und inwieweit kann man da vielleicht was gegen machen, dass das in Anführungsstrichen geklaut wurde. Ja, ich meine, so entstehen ja richtige Fäden in der Literaturwelt oder sowas, wenn Autorinnen oder Autorinnen unter anderem da sich Ideen abkupfern, Ideen klauen. Genau, und deswegen wollen wir uns das heute anschauen, weil es doch ein recht interessantes Thema ist.

Ich weiß nicht, mit welchem Rechtsgebiet würdest du denn starten? Oder willst du uns vielleicht sagen, welche Rechtsgebiete wir uns anschauen wollen? Ja, also ich glaube, wir können es. Es gibt immer mal wieder so ganz spezielle Sachen, wo man vielleicht in einen Bereich rutscht, den wir heute auch gar nicht tangieren wollen.

Aber so die Bereiche, die auf jeden Fall eine Rolle spielen, die sind ganz vorne, muss man sagen, das Urheberrecht. Da spielt eine Menge Musik. Dann in Randbereichen auch das Persönlichkeitsrecht, manchmal auch das sogenannte Recht am eigenen Bild. Dann häufig in dem Bereich, wo wir unternehmerisch unterwegs sind, wo wir vielleicht auch Mitbewerber haben, das Wettbewerbsrecht.

Wir haben dann schon einen Schritt weiter auch das Markenrecht noch und das Designrecht, das vom Namen her nach einem größeren Anwendungsbereich klingt, als es ihn dann tatsächlich in der Praxis hat. aber der größte Teil der Streitigkeiten, die dann nachher daraus entstehen können, findet im Urheberrecht statt. Und vielleicht kannst du uns da so einen kleinen Überblick geben, was dann davon relevant ist. Ich finde, an dieser Stelle lohnt es sich einmal, sich zu überlegen oder sich zu vergegenwärtigen, wofür eigentlich Urheberrechtsschutz dienen soll.

Also warum gibt es Urheberrechtsschutz und was ist sozusagen vor Augen beim Urheberrecht? Und wenn man sich das Urheberrechtsschutzgesetz anschaut, dann in Paragraph 1 und 2 wird natürlich erstmal das Werk definiert und das ist sozusagen der zentrale Gegenstand des Urheberrechtsschutzes. Also es gibt Schutz des Urhebers für sein Werk, also für seine geistige, kreative Schöpfung. Und wenn man sich dann auch komplementär dazu beispielsweise den § 15 anschaut, der sich damit beschäftigt, welche Rechte vom Urheberrechtsschutz eigentlich umfasst sind, dann kann man da sehen, dass es Werke in körperlicher Form und in unkörperlicher Form gibt und da entsprechend unterschiedliche Verwertungsarten in Betracht kommen aus Sicht des Gesetzes.

Aber wenn man sich die körperlichen Werke jetzt mal anschaut, dann reden wir über das Vervielfältigungsrecht, das Verbreitungsrecht und das Ausstellungsrecht als diejenigen Rechte, die sozusagen Urheber in erster Linie ausschließlich haben sollen. Vielleicht könnte man dazu noch das Bearbeitungsrecht, das an anderer Stelle geregelt ist, hinzuziehen, aber es geht erstmal darum, dass wir sozusagen ein Werk haben und die Verwertung dieses Werkes, die Nutzung dieses Werkes, die soll erstmal dem Urheber belassen sein. Aber auch hier ist es so, dass wir, oder was heißt auch hier, wir haben es noch gar nicht so richtig gesagt, dass wir etwas brauchen, was man in Anführungsstrichen anfassen kann. Genau, also in Anführungsstrichen anfassen ist gut, denn ein Computerprogramm beispielsweise kann auch Urheberrechtsschutz haben.

Ich weiß nicht, wie du Computerprogramme schaffst anzufassen. Aber also es ist richtig, wir brauchen etwas, das in irgendeiner Weise in der Welt ist und es darf nicht eben nur im Kopf sein. Das heißt, die Idee, die hinter einem Buch, hinter einem Film, hinter einem Bild steht, diese Idee kann ich nicht schützen. Was ich schütze oder ist nicht geschützt vom Urheberrechtsschutz, was geschützt ist, ist das tatsächliche Werk.

Also wenn ich also eine kreative, individuelle, geistige Schöpfungsidee habe, dann muss ich diese auch umsetzen in eine Schöpfung, also in ein Werk, damit dann dieser Urheberrechtsschutz entsteht. Es muss also aus meinem Kopf raus. Ich kann etwas malen, ich kann etwas schreiben, ich kann etwas singen. Sobald es aus meinem Kopf raus ist, hat es ja irgendwie eine verkörperlichte Form.

Das heißt, wenn es ums Anfassen geht, ich könnte ein Bild malen, dann kann man es auch anfassen. Aber ja, in der Tat, ich könnte nur die Festplatte anfassen, auf denen die Einsen und Nullen des Computerprogramms gespeichert sind, was dann wieder geschützt ist. Nicht Festplatte, sondern weiterhin das Programm. Genau, das ist, wenn wir eingangs wieder bei dem Beispiel Literatur sind und ich bin irgendwie Buchautor und habe eine ganz tolle neue Idee für eine sehr, sehr spannende Handlung, dann tue ich gut daran, diese Handlung dann auch in Worte zu fassen und auch niederzuschreiben, damit diese dann auch wirklich Schutz entsteht.

Und bis dahin kann es dann natürlich angebracht sein, unter meinen Autoren und Freunden, möglicherweise meine Idee nicht zu viel zu besprechen, damit nicht jemand auf die Idee kommt, ah, da bin ich schneller, das ist eine tolle Idee, ich mache das mit vielleicht zwei, drei anderen Namen und ein bisschen anderen Handlungen und nehme das weg. Also da wäre es dann, in gewisser Weise kann es sogar zu so einer Art Rennen kommen, aber erst dann natürlich, wenn diese Idee in der Welt ist, weil sonst ist sie ja nur bei mir, dann weiß ja auch niemand von dieser Idee und hoffentlich ist sie originell genug, dass niemand anderes darauf kommt. Ja, ich habe den Satz, den ich häufiger mal sage, der im Markenrecht, wer zuerst kommt, malt zuerst. Und das im Sinne von, also nicht urheberrechtliches Malen, sondern das Malen mit H.

Bei der Anmeldung von Marken, wenn ich eine Marke zuerst anmelde, vor jemand anderem, der die aber schon die Idee hatte, das zu machen, Pech gehabt. Also dann zählt einfach das Datum, zu dem es dann angemeldet wird und so ist es vielleicht so ein bisschen im Urheberrecht auch, weil nachher dann häufiger mal der Streit darüber aufkommt. Ich habe das aber doch schon viel früher gemacht. Ich habe das hier auch schon viel früher aufgeschrieben und dann eben die Frage, naja, aber wie ist das denn, kannst du das auch belegen?

Und dann gibt es verschiedene Tricks, wie man das versucht zu belegen, dass der eine vor dem anderen da war. Aber in beiden Fällen kann es nur dann so sein, dass man da etwas erreicht, wenn es irgendeine Verkörperlichung gefunden hat, die Idee. Ja, und ich finde, eine Sache, worüber man jetzt noch nachdenken sollte, ist, wie ist es denn jetzt, wenn ich meine Idee doch in einem Werk verkörpert habe? Darf dann jemand mit einer ähnlichen oder mit sogar einer sehr ähnlichen Idee nochmal ein ähnliches Werk auch machen?

Das heißt, vielleicht um ein Beispiel zu geben, Harry Potter kennt ja wahrscheinlich jeder, wenn jetzt jemand Neues auf die Idee kommt und sagt, ich schreibe ein Buch über jemanden, der zu einer Magierschule geht in einer Welt, wo er vorher dachte, dass es keine Magier oder Zauberer gibt, dann ist das sehr wahrscheinlich vom Urheberrechtsschutz nicht umfasst, dass J.K. Rowling an den Harry Potter Büchern hat. Denn so eine Basisidee ist nicht geschützt vom Urheberrecht, sondern die Harry Potter Bücher in ihrer Gesamtheit oder auch im Einzelnen sind geschützt. Das bedeutet, ich darf nicht exakt die gleiche Handlung anstatt mit Harry Potter mit Barry Otter schreiben, sondern ich muss mir schon etwas Neues überlegen, aber da dürfen trotzdem Kinder auf eine Zaubererschule gehen.

Und also diese Grundidee, die kann ich überhaupt gar nicht schützen. Da gibt es vielleicht so eine Art, das kann man sich vorstellen wie so eine Art Freihaltungsbedürfnis. Weil sonst ist die Kunst und die Literatur sehr schnell zu Ende. Das ist auch ähnlich, wenn man das aufs Malen, also auf die Kunst, die gemalte Kunst übertragen wollen würde.

Wenn man jetzt die Zeichen oder die Malart von Monet nehmen würde, diese impressionistische Art, die darf ich, diesen Malstil, den darf ich übernehmen. Ich darf nur nicht seine Bilder nachmalen, aber den Stil, die Art, wie er gemalt hat, die darf ich übernehmen, ohne dass ich seine Urheberrechte, die möglicherweise aus zeitlichen Gründen schon abgelaufen sind, aber ohne dass ich seine Urheberrechte verstoße oder verletze. Ja, genau. Pop-Art-Stil war man eine ganze Zeit lang in, dass man sowas macht.

Was man beim Urheberrecht vielleicht noch berücksichtigen muss, so eine ganz kleine Hürde, oder was ist eine kleine Hürde, manchmal ist es auch eine große Hürde, die da noch mit einhergeht, ist, so leicht der Urheberschutz auf der einen Seite erreicht werden kann, weil er keiner besonderen Eintragung bedarf. Ja, so schwer ist es auf der anderen Seite aber manchmal auch, den Schutz zu erreichen, dadurch, dass man eben eine besondere Schöpfungshöhe erreicht. Das heißt, ich muss eine Idee, wenn ich sie habe, die Idee zu einem Buch, zu einer Handlung etc. verkörperlichen, also in der Form niederschreiben.

Ich habe damit aber nicht zu 100% automatisch den Schutz. Ich brauche zwar nichts irgendwo anzumelden, aber Voraussetzung ist schon, dass das Ganze eine gewisse Schöpfungshöhe hat, dass ich also eine kreative eigene Leistung erbringe. Das ist zum Beispiel nicht der Fall, wenn ich, sagen wir mal ganz plump gesagt, die Bedienungsanleitung einer Fernbedienung aufschreibe oder die fest durch physische Gesetze vorgegebene Abläufe niederschreibe, die gar nicht in einer anderen Form stattfinden können. dann ist das keine schöpferische kreative Leistung.

Und deswegen gibt es da schon immer noch so einen Punkt, dass ich sagen kann, nicht alles ist einfach per se geschützt, nur weil ich es aufgeschrieben habe, sondern es muss schon auch den vorhandenen Spielraum, den ich habe, um Dinge zu variieren, ausnutzen. Ja, das heißt, wenn ich eine sehr spannende Idee im Kopf habe und dann sage, ich möchte, dass die so früh wie möglich in Schutz umgewandelt wird und ich schreibe jetzt den Satz auf, ich bleibe bei meinem Harry Potter Beispiel, Waisenkind entdeckt, dass es Zauberer gibt und geht auf Zaubereischule und erlebt Abenteuer. Dieser Satz wird sehr wahrscheinlich keinen Schutz auslösen. Dafür bräuchte ich schon eher ein Manuskript, irgendwie etwas, was so gewisse Substanz halt wieder hat.

Und da sind wir halt bei dem Punkt, dass diese Schöpfungshöhe erreicht sein muss, die muss sich manifestiert haben in der realen Welt und darf eben nicht nur in meinem Kopf sein. Denn sonst muss man ja auch im Umkehrschluss sagen, könnte jeder behaupten, naja, ich hatte diese Idee schon vor Jahren und man könnte so dann sehr stark hemmen, dass kreative Schöpfung auch gewertschätzt wird. Ja, also bei Texten ist es so, dass es schon immer noch eine Korrelation gibt zwischen Länge des Textes und erreichter Schutzfähigkeit. Also je länger ein Text ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass er geschützt ist nach dem Urheberrecht.

Je kürzer, desto weniger wahrscheinlich. Es gibt Ausnahmen, auch in der Rechtsprechung, wo es um ganz kurze Sätze geht, wo es teilweise auch um Tweets ging. Das kann sein im Einzelfall, wenn es eben besonders, ich sag mal, sprachlich-artistisch ist, das waren so die Fälle in der Rechtsprechung, aber in der Regel ist es so, wenn ich mal so ein paar DIN-A4-Seiten runtergeschrieben habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Teil dann auch geschützt ist. Und dann habe ich auch den Schutz dagegen, dass das identisch oder hochgradig ähnlich nachgeahmt wird, aber trotz alledem tue ich gut daran, das Werk, wenn es ein Entwurf ist, so schnell wie möglich in die Form zu bringen, die es dann nachher haben soll und mich vorher zurückzuhalten mit der öffentlichen Preisgabe dieser konkreten Sache.

Ja, das heißt eigentlich, im Ergebnis kann man festhalten, Ideenschutz gibt es im Urheberrecht erstmal nicht. Das Urheberrecht guckt sich wirklich nur das Werk an, was nachher da ist, körperlich oder unkörperlich. Und da setzt es sozusagen an, dafür muss diese geistige Schöpfungshöhe einmal erreicht worden sein. Und dieses Werk ist dann aber auch umfassend geschützt.

Deswegen, wie du gesagt hast, tut man gut daran, seine Ideen auch in Werke umzumünzen, damit sie eben nicht geklaut werden können. Ja, genau. So ein bisschen im Zusammenhang damit steht das Persönlichkeitsrecht, einfach so, weil es immer so diese Beziehung zum, ich nenne es jetzt auch mal Schöpfer, gibt. während das Urheberrecht sehr stark an den Urheber anknüpft, ist es im Persönlichkeitsrecht so, dass das natürlich, wie der Name schon sagt, an die Persönlichkeit geknüpft ist.

Nun ist es aber so, dass bei der Recherche oder bei der Vorbereitung der Folge, haben wir ein bisschen geguckt, kann man das irgendwie persönlichkeitsrechtlich auch aufgreifen, dass man sagt, okay, ich habe eine Idee, die hätte ich ganz gerne geschützt, kann man das nach dem Persönlichkeitsrecht machen. Und da ist es so, dass es grundsätzlich Anknüpfungspunkte dafür gibt. Für den Fall auch hier, dass die Idee ein Ergebnis hervorgebracht hat, dann gibt es, es ist relativ schwammig, wenn man so will. Das ist aber im Persönlichkeitsrecht ohnehin so, weil es eben ein aus dem Grundgesetz abgeleitetes Recht ist, das einen weiten Anwendungsbereich hat.

Aber die Nutzung dieses Persönlichkeitsrechts, um gegen die Verwertung eigener Ideen vorzugehen oder gegen die Nutzung eigener Ideen vorzugehen, hat also so hohe Voraussetzungen, dass es in der Praxis nahezu keine Rolle spielt. Das muss man so klar sagen. Es ist so, diese Idee muss dann oder diese Ausformung der Idee, egal welche Form das jetzt ist, das ist dann nicht so stark an das geknüpft, was man vom Urheberrecht vielleicht kennt. Man sagt, ich muss eine bestimmte Werkform haben, ich muss ein Bild, ein Text, ein Lied oder sonst was haben, sondern es können freiere Sachen sein.

Aber dann muss ich eine so starke Verbindung zur Persönlichkeit haben, zu der Person haben, dass also durch die Nutzung durch einen anderen dieses Band verletzt wurde. Und dann muss ich auch noch ein berechtigtes Interesse daran haben, dass das niemand anderes nutzt. Also das ist denkbar in der Praxis, aber ganz, ganz schwierig. Da würde ich mich ehrlich gesagt nicht drauf verlassen.

Ja, ich meine, da muss man ja auch schon wirklich ein bisschen den Fall konstruieren, damit man überhaupt eine Möglichkeit bekommt, dass das Persönlichkeitsrecht eine Anwendung findet. Woran ich jetzt denken würde, vielleicht wäre sowas, dass man sagt, die Idee zu einer Autobiografie oder zu einer Biografie, die man schreiben möchte, die hat ja jetzt so engen persönlichen Bezug zu einem Selbst. Wenn jetzt ein Dritter dann eine Biografie über einen Selbst schreibt, dass man dann sagt, hier, aber ich hatte ja schon geplant, das zu machen. da könnte man wirklich dann darüber nachdenken, ob nicht das Persönlichkeitsrecht betroffen ist.

Also das Persönlichkeitsrecht wird dann betroffen sein, aber ob es dann einen echten Ideenschutz in dem Sinne gibt oder ob man nicht gegen das geschaffene Werk, die Biografie über einen selbst, einfach vorgeht, ist ja dann sozusagen eine andere Sache. Genau, also einmal das und ich muss halt weiterhin etwas haben, was dann da schon aus dem Ideenstatus quasi raus ist, aus irgendeinem Ergebnis gemündet hat. Und deswegen, also da, bei der folgenden Vorbereitung ist es uns über den Weg gelaufen, aber ehrlich gesagt, das findet in der Praxis nicht statt. Was viel stärker, also auch immer noch nachrangig zum Urheberrecht, dann eine Rolle spielen kann, ist das Wettbewerbsrecht.

Dann geben wir uns so ein bisschen von der rein schöpferischen, kreativen Ebene hin zu einem, ich will jetzt mal sagen, eher stark unternehmerisch geprägten Bereich. Denn die erste Voraussetzung ist, wenn ich nach dem Wettbewerbsrecht oder nach dem Lauterkeitsrecht etwas machen möchte, dann brauche ich eine Mitbewerberstellung. Das heißt also, ich selber muss Unternehmen am Markt sein und kann unter bestimmten Voraussetzungen gegen einen anderen Mitbewerber, gegen ein anderes Unternehmen vorgehen. Aber Mitbewerbereigenschaft bedeutet eben, dass ich mich mit meinen Waren und Dienstleistungen an den gleichen Kundenkreis richte.

Da gibt es verschiedene Fälle, die von der Rechtsprechung aus durchentschieden worden sind, wann das der Fall ist und wann nicht. Aber so im Groben, der eine Autoverkäufer kann gegen den anderen Autoverkäufer vorgehen. Dann gibt es ja manchmal so Verschiebungen, wo man denkt, na, wer kann denn jetzt hier gegen wen vorgehen? Die haben doch eigentlich gar nichts miteinander zu tun.

Sichtweise ist immer die, dass man sich an den gleichen Adressatenkreis richtet und das ist eine wesentliche Voraussetzung, um da überhaupt was machen zu können. Wenn die nicht vorliegt, dann kann ich jetzt jedenfalls nichts gegen die Person aus dieser Position heraus machen. Ja, aber deshalb würde ich auch sagen, dass das Wettbewerbsrecht fast schon parallel zu dem Urheberrecht läuft, da ja das Urheberrecht oder Urheber nur eine natürliche Person sein kann, nach dem deutschen System und das Wettbewerbsrecht ja eben da keine Begrenzung kennt. Mitbewerber können erstmal alle sein, die an dem Markt teilnehmen, deswegen läuft das so ein bisschen parallel und hat gar nicht so das direkte Rangverhältnis, würde ich fast behaupten.

Ja, das kann man definitiv so sehen. Was aber dann, wenn ich diese Mitbewerberstellung habe, tatsächlich noch notwendig ist, was das Ganze so ein bisschen einschränkt, ist die Feststellung einer sogenannten wettbewerblichen Eigenart. In der Regel geht es um Produkte. Diese Produkte stelle ich zum Beispiel her und dann macht ein Mitbewerber etwas Ähnliches oder Identisches.

Dann ist natürlich die Frage, Momentchen mal, das möchte ich nicht, da möchte ich etwas gegen unternehmen. Da habe ich eine Möglichkeit, wenn ich eben darlegen und beweisen kann, dass mein Produkt unlauter nachgeahmt wurde und eine wettbewerbliche Eigenart vorliegt. Das heißt, das nachgeahmte Produkt muss diese wettbewerbliche Eigenart haben und es muss sich also von anderen Produkten auf dem Markt durch bestimmte Merkmale unterscheiden. Da gibt es sicherlich viele Bereiche, die einem in den Kopf kommen, gerade so KFZ-Bereich, wenn es um die Frage von der Gestaltung verschiedener Teile von KFZs geht.

Dann gibt es einen Bereich, den wir hatten, das waren so Unterlegmatten im Baubereich. Da gab es eben eine bestimmte Gestaltung und dann immer die Frage, unterscheidet sich dieses Produkt irgendwie von den Sachen, die es am Markt gibt, so in einer Art und Weise, dass es also eben eine Eigenart aufweist. Das ist nicht weiter spezifiziert im Gesetz und die Rechtsprechung, die sich dazu rausgebildet hat, legt diese Voraussetzungen schon streng an und legt vor allen Dingen demjenigen, der sich darauf beruft, die Pflicht auf, das zu belegen. Und das ist in der Praxis relativ schwierig oder nicht schwierig, aber jedenfalls umfangreich.

Also ich muss dann eben umfangreich vorlegen und belegen, dass sich das Ganze entsprechend in einer gewissen Reichweite als eigenartig darstellt und muss dann, wenn ich das schaffe, noch hergehen und sagen, okay, und diese Nachahmung, die kommt so nah an mein Produkt ran. Also an das Original, dass dadurch beim Empfänger, also beim Verbraucher oder Unternehmer, gegenüber dem ich das anbiete, es auch noch zu Verwechslungen kommen kann oder man irgendwie diese Wertschätzung des Produkts ausgenutzt. Das heißt also, der Verbraucher, wenn wir den als Beispiel nehmen, muss dann denken, ach guck mal hier, das Produkt, das ist doch das hier von der Firma XY. Ist es aber gar nicht.

Den Teil muss ich dann auch noch belegen. Schwierig, Voraussetzungen auch da sind relativ hoch, weil ich muss auch das belegen und immer wenn ich etwas belegen muss, was irgendwie Dritte in Anführungsstrichen empfinden, dann bin ich da in so einem ganz schwierigen Gutachtenbereich, wo ich da vielleicht irgendwelche Umfragen machen muss, die sehr umfangreich, zeitintensiv und teuer sein können. Und alles, was lange dauert und teuer ist bei der Rechtsdurchsetzung, hemmt es natürlich so ein bisschen. Das heißt, es macht es schwer, das Markt oder in der Praxis dann mal eben zügig durchzusetzen.

Ja, und ich würde sagen, dass ja dann auch die Grenzen verschwimmen zwischen Wettbewerbsrecht und zum Beispiel auch Markenrecht. Weil die Ähnlichkeit zu einem anderen Produkt kann ja entweder durch technische Merkmale oder durch eine bestimmte Designausgestaltung sein, also wenn ein Staubsauger sich sehr ähnlich zu einem weiteren Staubsauger darstellt, oder aber wenn irgendwelche Logos verwendet werden, die extremst ähnlich sind zu den Logos einer anderen Marke, die vielleicht bekannter ist am Markt oder sowas, was mich dann theoretisch zum Markenrecht bringen würde. Aber ich möchte dir natürlich das Wettbewerbsrecht nicht noch wegnehmen, falls du da noch was zu ergänzen hast. Ja, tatsächlich viel nicht.

Es gibt die Möglichkeit, so einen, in Anführungsstrichen, Ideenklau, der aber auch hier wieder ein Ergebnis haben muss. Also ich muss schon hergeben und sagen, es gibt ein Produkt oder eine Dienstleistung, die hier nachgeahmt wird. es gibt manchmal die Fälle, wo man sagt, naja gut, aber der hat hier meine Pläne geklaut, der hat bei mir gearbeitet, hat die Pläne geklaut, ist dann abgehauen zum Mitbewerber und jetzt macht der Mitbewerber das, da haben wir also dieses Klauen, im klassischen Sinne vielleicht eher, da gibt es andere Möglichkeiten dagegen vorzugehen, das ist aber jetzt nicht diese Nachahmung, außer daraus resultiert dann tatsächlich ein Produkt, was so nah an dem anderen Produkt dran ist, Verwechslungen hervorruft und dann auch noch die Voraussetzung der Unlauterbarkeit, die da noch gefordert wird, erfüllt. Das ist wie gesagt möglich, aber auch nur in speziellen Fällen tatsächlich wirksam und effektiv möglich.

Deswegen ist auch das Wettbewerbsrecht hier hinter dem Urheberrecht einzuordnen, was so die Praxisrelevanz angeht. Da sind andere Bereiche stärker, in denen das, ich sage immer Wettbewerbsrecht, ich meine das Lauterkeitsrecht, also die Rechte nach dem UWG und den Spezialgesetzen zum Wettbewerbsrecht gehören ja auch noch andere Sachen. Ein Rechtsgebiet, das sehr gut beweisbar ist, aufgrund eines Grundes, den ich gleich noch sagen werde, ist das Markenrecht. Und zwar das Markenrecht hat den Unterschied zum Urheberrecht, dass es eben einer Eintragung bedarf, damit ich Markenrechtsschutz genieße.

Es gibt, muss ich jetzt leider doch zugeben, Konstellationen, in denen auch nicht eingetragene Marken Markenrechtsschutz genießen. Die blende ich ganz kurz aus, dazu komme ich gleich noch. Aber prinzipiell ist es so, dass wenn ich ein Logo, einen Namen, einen Slogan geschützt haben möchte, der nicht urheberrechtlichen Schutz genießen kann oder auch zusätzlich zum urheberrechtlichen Schutz, dann muss ich diese eintragen beim beispielsweise Deutschen Patent und Markenrechtsamt. Markenamt, dpma und wenn die dann eingetragen ist, hat sie Markenrechtsschutz, der ist eigentlich auch abschließend sozusagen oder sehr umfangreich und auch zwar zeitlich bedingt, aber auf 10 Jahre und man kann den auch verlängern, sodass man eigentlich sich keine Sorgen machen muss, dass solange man das Geld bezahlt, wenn man so will, diese Kosten nicht scheut, dann wird der Markenrechtsschutz auch aufrechterhalten.

und dann ist diese Marke, also dieses Logo für die Waren und Dienstleistungen, die ich eben beanspruche, geschützt. Und wenn dann ein Dritter kommt, sei es ein Mitbewerber, sei es irgendwer und verwendet meine Marke ohne meine Einwilligung, ohne dass ich das sozusagen genehmigt habe oder möglicherweise auch lizenziert habe, dann kann ich ihn in Anspruch nehmen, auf Unterlassen, möglicherweise auch auf Schadensersatz. Also das Markenrecht ist da sehr stark. Aber es funktioniert eben so, dass man erstmal irgendwas eingetragen haben muss.

Es ist eben kein Ideenschutz. Ich habe die Idee für ein Logo und deswegen ist es markenrechtlich geschützt. Nein, es muss erstmal eingetragen, veröffentlicht worden sein. Dieser Prozess beim DPMA muss erstmal absolviert worden sein.

Und da ist dann wieder der Unterschied oder das Problem, wenn es um Ideenklau geht, dass das eben durch das Markenrecht nicht gewährleistet wird. Jetzt kommen wir zu der Ausnahme. Und zwar gibt es Voraussetzungen, unter denen eine nicht eingetragene Marke theoretisch auch geschützt ist in Deutschland. Ja, also es gibt die nicht eingetragene Marke, die eben diesen formalen Aufwand nicht benötigt.

dass ich irgendwo beim Amt sage, okay, das ist meine Marke, die möchte ich gerne eintragen lassen für folgende Waren und Dienstleistungen. Reiche ich ein, zahle meine Amtsgebühren, dann wird es geprüft, eingetragen, fertig. So, so der ideale Ablauf. Es gibt eben die Möglichkeit, dass ich sage, okay, ich habe eine Marke geschaffen, und zwar in der Form, dass auch hier orientiert an den Markenformen, die ich anmelden kann, Wortmarke, Wortbildmarke, Bildmarke, etc.

Es gibt ja diverse andere noch. Und ein solches Zeichen benutze ich im geschäftlichen Verkehr, Das heißt also, in meiner geschäftlichen Kommunikation, ich kennzeichne damit meine Waren, ich trete unter dem Namen, biete ich meine Dienstleistung an etc. Und ich muss in diesen Verkehrskreisen, in denen ich mich dann bewege, also das können die Kunden sein, das können Wettbewerber sein, das kann aber auch irgendwie ein Fachpublikum sein, wenn ich nur da unterwegs bin. Das muss von dort aus als Marke anerkannt sein.

Das heißt, der Verkehr, die Leute, gegenüber denen ich damit auftrete, muss dieses Zeichen als Hinweis erkennen, dass das aus meinem Unternehmen kommt. Jetzt kann man sich vorstellen, dass ich das natürlich behaupten kann. Ich benutze dieses Logo immer in diesen Fachkreisen und die wissen auch, dass ich meine Dienstleistung damit kennzeichne. Da ist es jetzt prozessual meistens so, dass die Gegenseite dann sagt, das stimmt nicht, das bestreiten wir.

Und dann komme ich so ein bisschen in die Bredouille, dass ich das beweisen muss. Und beweisen kann ich das natürlich, grundsätzlich stehen mir da viele Wege offen, aber diese Wege sind umfangreich und teuer. Verkehrsbefragung, Umfragen, Marktbefragung, was sehen Sie, was denken Sie oder mit was verbinden Sie dieses Zeichen etc. Das heißt, ich habe eine relativ große Hürde, diesen Schutz in der Praxis durchzusetzen, wenn ich ihn nicht eingetragen habe.

Ich kann den gleichen Schutz erreichen, einfach durch Benutzung des Zeichens am Markt. Es ist aber deutlich einfacher, das Ganze formal eintragen zu lassen, um dann zu sagen, hier habe ich ein Papier, das steht drauf, das ist dann eingetragen worden, das ist dieses Zeichen für diese Waren und Dienstleistung. Deswegen, liebes anderes Unternehmen, benutze bitte dieses Zeichen nicht für deine Sachen, weil ich habe hier das exklusive Recht. Das ist nachvollziehbar einfacher, wenn ich es eingetragen habe, als wenn ich es erst belegen muss, dass ich es schon so lange benutze und die Leute das damit verbinden etc.

Ja, das ist ja in dem Sinne dann einfach Teil einer, sage ich mal, geplanten und guten Marketingstrategie, dass ich mir ein Zeichen eben dann auch eintrage und da nichts dem Zufall überlasse sozusagen. Denn wenn es erstmal eingetragen ist, dann hat man eben die Sicherheiten und selbst wenn ich nachher bei einer nicht eingetragenen Marke die Kosten nicht scheuen würde und vielleicht eine Verkehrsbefragung mache oder ein Gutachten erstellen lasse, dann ist da aber trotzdem nicht sozusagen der Sieg im gerichtlichen Prozess sicher. Also die Verkehrsbefragung kann ja auch leider dabei herauskommen, dass es eben keine Bekanntheit ist oder eben nicht sozusagen diese Verkehrsgeltung erreicht wurde, die es erreicht haben müsste, diese nicht eingetragene Marke. Deswegen ist es einfach sinnvoll, da proaktiv heranzugehen und zu sagen, okay, ich benutze dieses Zeichen wirklich überall, dann trage ich es auch ein, beanspruche die Waren und Dienstleistungen, die ich eben auch anbiete unter dieser Marke und dann habe ich den vollwertigen Markenrechtsschutz, wo ich mir keine Sorgen machen muss.

Also es gibt sowohl in diesem Bereich als auch bei sonstigen Verkehrsbefragungen, Gutachten etc. einige Beispiele aus der Rechtsprechung, die dahindeuten, dass je größer man als Unternehmen und je weiter man mit seiner Marke durchgesetzt ist am Markt, desto besser kommt man natürlich zu einem positiven Ergebnis. Weil diese Umfragen finden ja im Durchschnitt der Leute statt. Das heißt, wenn ich die Leute frage, was verbinden sie denn mit diesem Posthorn?

Wenn ich jetzt hier so ein Posthorn drauf drucke, was verbinden sie damit? Dann sagen natürlich ganz viele Leute, ja, Deutsche Post. Aber dann haben wir auch eben das Unternehmen Deutsche Post und das kennt nun mal, naja, jeder in Deutschland, sage ich mal salopp. Und das mag anders sein, wenn es sich dabei um ein Startup handelt, das irgendwie vor drei Jahren, wenn es einfach um ein Startup ist, gegründet hat und andere Dienstleistungen im Internet anbietet.

Auch die tatsächliche Verfügbarkeit und Erreichbarkeit solcher Zeichen führt ja nicht automatisch dazu, dass die Leute gleich was damit verbinden. Also wenn ich mir so Begrifflichkeiten und Produktkategorien angucke, die im Bereich Taschentücher, Wasser und Cremes und so, da gab es ja auch schon einige Beispiele, wo man sagen kann, okay, da hat sich ein Zeichen, eine Farbe, eine Begrifflichkeit so durchgesetzt, dass das einfach jedem bekannt ist, wenn ich sage, das und das Produkt ist es, das gehört zu dem Unternehmen. Und das ist halt schon eine sehr große Hürde, weshalb man hier auf diese nicht eingetragenen Markenzeichen, glaube ich, eher nicht setzen sollte. Ja, ganz eng verknüpft mit dem Markenrecht ist noch ein Recht, was einer Eintragung bedarf.

Und zwar das Designrecht. Ich hatte das vorhin kurz angerissen, dass das nach mehr klingt, als es ist. Ich will dem Designrecht nichts absprechen, nichts zu nahe treten, aber auch das spielt in der Praxis eine tatsächlich eher geringere Rolle. Früher war es das Geschmacksmusterrecht, jetzt ist es umbenannt worden, in das Designrecht, was so ein bisschen auch, glaube ich, das Verständnis des Ganzen oder dem besseren Verständnis beiträgt.

Es geht im Wesentlichen darum, dass ich Produktgestaltungen schützen lassen kann. Also das sind alle möglichen. Es kann von tatsächlich Verpackungsgestaltungen, Produktgestaltungen, das kann aber auch mal jemand Gestaltung von Grabsteinen zuhauf eintragen lassen. Und das ist auch ein Recht, was ich relativ günstig, muss ich sagen, erwerben kann.

Also ich muss diese abbilden, die Dinge, die ich schützen lassen möchte, kann das genauso beim DPMA dann als Design schützen lassen. Und die Voraussetzungen sind relativ gering. Also ich lasse das schützen. Ich habe zwei Voraussetzungen, die sogenannte Neuheit und die Eigenart.

Wobei eben auch hier, und da sind wir wieder ähnlich wie bei Markenrechten und wie bei allen Rechten, die wir uns bisher angeguckt haben, eine Ausprägung meiner Idee. Ich habe die Idee und ich müsste sie ausformulieren, muss sie eben für die Eintragung im Designregister eine konkrete Form haben, die ich darstellen kann. Ich muss meine Produktgestaltung ausgeformt haben. Ich muss mein T-Shirt-Muster oder Schnittmuster etc.

Es muss eine Ausprägung gefunden haben, eine ganz konkrete körperliche Ausprägung, die ich darstellen kann. Und dann kann ich es schützen lassen und habe dann, wenn ich es geschützt habe und es identisch verwendet wird, auch wieder dagegen vorgehen. Aber das heißt eigentlich, um das so ein bisschen zusammenzufassen, die Rechtsgebiete, die wir uns angeguckt haben, Urheberrecht, Persönlichkeitsrecht, Markenrecht, Lauterbarkeitsrecht bzw. Wettbewerbsrecht und das Designrecht.

All diese Rechtsgebiete schützen Ideen erstmal nicht. Also nicht in dem Umfang, dass man sagen kann, ich hatte eine Idee, du darfst das nicht machen, was du aus der geklauten Idee heraus produziert hast. Es ist immer so, dass wir eigentlich irgendeine Ausformung in der realen Welt haben müssen, sei es das Werk, sei es die Marke, sei es ein Produkt, das wir dann wirklich schützen können, das sozusagen auch greifbar ist für die Rechtsprechung, das greifbar ist für den Verkehr und sozusagen die beteiligten Kreise, um einzuschätzen, besteht hier Ähnlichkeit, besteht hier sozusagen ein Ideenklau oder nicht. Das brauchen wir und Ideenklau als solches ist erstmal nicht geschützt, nicht zivilrechtlich geschützt zumindest.

Ja, so ist es. Also wenn wir nichts haben, was wir fassen können, können wir es weit überwiegend auch nicht rechtlich verfolgen. Wenn man sich so kleine Fälle anguckt, die da immer mal wieder stattfinden, dass man sagt, okay, ich bin Illustratorin und habe irgendwelche Figürchen gestaltet, die sich irgendwie wiederfinden in meinen Geschichten. So, dann ist natürlich die Idee, dass eine solche Figur, wie ich sie habe, in bestimmten Geschichten bestimmte Dinge macht, erstmal nicht geschützt, wie du das eben am Harry Potter Beispiel schon gesagt hast.

Wenn ich jetzt aber diese Charaktere zum Beispiel in anderen Formen bei Konkurrenten oder sowas wiederfinde, weil die dann quasi dieses, Pippi Langstrumpf war so ein Beispiel in der Rechtsprechung, ich finde Pippi Langstrumpf genutzt in anderen Nutzungsarten einfach, von anderen Leuten, dann habe ich schon die Möglichkeit dagegen vorzugehen. Das kann aus dem Urheberrecht passieren, das kann je nach Nutzungsart aus dem Wettbewerbsrecht passieren. Urheberrecht war, glaube ich, in dem Fall der Anpack da. Und genauso kann ich mich dagegen wehren, wenn der Mitbewerber auf einmal ein hochgradig ähnliches Zeichen verwendet, wenn der irgendwie ein Logo verwendet oder eine Begrifflichkeit verwendet für gleiche Waren und Dienstleistungen.

Auch da kann ich sagen, entweder markenrechtlich ist dann vielleicht meine Lösung oder wenn ich im Mitbewerberbereich bin, auch da, wenn auch die Voraussetzungen relativ hoch sind. Aber immer ist es etwas, was ich sehen kann, was ich beschreiben kann und was ich auch darstellen kann. Weil ich muss natürlich auch sagen, wenn man jetzt zum Beispiel in ein gerichtliches Verfahren guckt, ich muss das Ganze so konkret wie möglich ja auch beschreiben können. Wenn ich sage, okay, ich habe hier ein Recht und Person XY soll es lassen, dieses oder jenes zu nutzen, dann muss ich ja sagen, was ist denn dieses oder jenes?

Weil ich muss, das ist immer so eine Voraussetzung, das muss ja auch vollstreckbar sein können. Nachher muss ein Gerichtsvollzieher sagen können, du hältst dich hier nicht an dieses Urteil, hier steht drin, du darfst die Figur nicht benutzen. Dann muss er das ja irgendwie sehr konkret sagen können, diese Figur darfst du nicht benutzen. Und die Konkretisierung, die Beschreibung des Ganzen, die ist ohnehin in diesem Bereich immer mal wieder ein Punkt, wo man aufpassen muss.

Aber wenn es sich rein um eine Idee handeln würde, dann ließe sich das schon gar nicht beschreiben. Ja, und das führt uns also ein bisschen dazu, wie kann man jetzt mit dieser Situation umgehen. Und da würde ich sagen, dass man eigentlich gerade bei längeren Schaffungsprozessen oder Schöpfungsprozessen oder Produktentwicklungen, wo eben nicht das Produkt sofort erschaffen wird und daher diesen Schutz erlangt, den wir jetzt eigentlich gesprochen haben, dann ist es sinnvoll, dass man so viel wie möglich dokumentiert und so viel wie möglich niederschreibt und immer auch so Zwischenschritte protokolliert, dass man immer weiß, okay, wir sind an dem und dem Punkt. Ein Gemälde, das man malt, hat auch innerhalb des Prozesses des Malens, wenn man das mal zwei, drei Tage liegen lässt oder von mir aus auch Monate, kann das ja schon urheberrechtlich geschützt sein und diese Schöpfungshür erlangen.

Und deswegen ist es sinnvoll, dann auch frühzeitig Ideen in etwas einzugießen, diesen Ideen eine Form zu geben. Und dann ist es auch nicht schlimm, wenn diese Form noch nicht schön ist, sozusagen. Aber das ist einfach sinnvoll, um möglichst früh, wenn auch vielleicht einen geringeren, aber irgendeinen Schutz zu gewinnen. Und gerade bei Gruppenprojekten oder großen Projekten, wo mehrere, vielleicht auch Drittanbieter zusammenarbeiten, um ein Produkt zu erschaffen beispielsweise, da kann es dann natürlich sehr, sehr sinnvoll sein, dass man über vertragliche Regelungen redet.

dass dann in den Verträgen zwischen den Projektpartnern oder zwischen den Drittbeteiligten, dass da klare Regelungen geschaffen werden, was Verschwiegenheit angeht, was die Rechte an dem Produkt oder an dem Endprodukt angeht. Da muss man klare vertragliche Regelungen schaffen und wenn man dann etwas hat, was beispielsweise eintragungsfähig ist, Markenrecht, Designrecht, dann auch eintragen. Ja, genau. Also einmal das und dass man so ganz konkret sagt, also ich sage mal, wenn ich im Lauf, wenn ich in der Gestaltung bin, egal was, ich male etwas, ich will irgendwie was, keine Ahnung, vielleicht will ich irgendwie einen Comic machen, vielleicht will ich ein Buch schreiben, vielleicht will ich einen Musiktitel kreieren.

Die Skizzen, die Notizen, die zeitlichen Vermerke, die ich dazu vielleicht mache, so und so viel, dann schreibe ich halt ein Datum dazu, was ich gerade gemacht habe. Ich meine, gerade im digitalen Bereich ist es umso einfacher, das wird in aller Regel durch die Dateiinformationen entsprechend gemacht und automatisch gemacht. Aber das muss ich dann eben auch aufbewahren und das muss ich dann so ein bisschen, dass ich sagen, okay, ich habe hier einen zeitlichen Verlauf, den ich da legen kann. Es gibt da immer noch die Möglichkeiten, also das, ich weiß nicht, irgendwelche Tipps, die ich gelesen habe, sich selber ein Einschreiben schicken mit etwas drin, um zu beweisen, zu dem Zeitpunkt habe ich das schon gehabt etc.

Ja, es gibt die Möglichkeiten, dass man so Zeitpunkte manifestiert, dass man eben auch sagt, okay, ich hinterlege etwas und sage dann, zu dem Zeitpunkt lag diese Ausformung des Werkes schon dort und dort, besorgt mir quasi einen Zeugen dafür. Da kann ich, sowas kann man machen. Also dann habe ich einen Zeitpunkt belegt, wenn ich das Werk danach ändere, ist dieser Zeitpunkt natürlich nur relevant für das, was ich eben zu dem Zeitpunkt hinterlegte und alles danach. Naja, wird wohl danach passiert sein, aber mehr kann ich dann auch nicht herleiten.

Und ja, also Dinge niederzulegen, das ist niederzuschreiben, niederzumalen, das ist glaube ich immer hilfreich. Und wie gesagt, gerade in der digitalen Gestaltung wird es mir relativ einfach gemacht. Dann mache ich halt mal eben, dupliziere ich das Dokument und habe dann eine Variante, die habe ich schon mal, Zeitpunkt X. Und dann arbeite ich an der nächsten Weiter.

Und dann habe ich da so ein bisschen was erreicht. Was mir dabei noch aufgefallen ist, natürlich vielleicht ein kleiner Hinweis auf unsere diversen KI-Folgen. Also generative KI wirft ja auch eine Menge Dinge aus, die ähnlich urheberrechtlich relevanter Werke sein kann. Es ist aber nicht geschützt.

Also wer Interesse hat, kann sich die Folgen gerne nochmal reinziehen. Da haben wir uns ja intensiv damit beschäftigt, ob das Ergebnis von generativer KI nun geschützt ist oder nicht. daran hat sich auch im Wesentlichen bislang nicht viel geändert es gibt immer mal wieder so die eine oder andere Entscheidung ich glaube in China oder Japan gab es jetzt eine Entscheidung die Schutz zugesprochen hat da kenne ich den Sachverhalt aber nicht ganz genau vielleicht hast du da eine Idee ne, habe ich nicht, ich wollte nur ergänzen dass wir in Europa ja so ein bisschen auch also ich glaube es ist recht klar dass wir keinen Urheberrechtsschutz haben für KI generierte Inhalte in Deutschland zumindest. Da wird sich auch in naher Zukunft nicht wirklich was dran ändern.

Es sei denn, es wird eine rechtliche Regelung auf den Weg kommen. Ich glaube, meines Wissens zumindest, oder mein letzter Stand war, dass die EU-Kommission das so ein bisschen auf dem Schirm hat. Aber beispielsweise bei der KI-Verordnung, die ja jetzt schon da ist, nicht bereit war, dieses Fass auch noch aufzumachen, weil die KI-Verordnung so schon sehr umfangreich und sehr schwierig zu verabschieden war. Und das urheberrechtliche Thema wurde so ein bisschen ausgeklammert.

Ich glaube, das wird wahrscheinlich in naher oder ferner Zukunft dann nochmal geregelt werden. Da sind wir gespannt. Wenn das der Fall sein sollte, werden wir uns dann natürlich selbstverständlich mit beschäftigen. Aber für heute soll es das, glaube ich, gewesen sein.

Mit einem Überblick über die Möglichkeiten, die dann bestehen, wenn ich so ein bisschen diesen Gedanken in mir trage, dass jemand vielleicht eine Idee gemopst hat. bei Fragen dazu, bei Rückfragen, wenn euch das Thema stärker interessiert, einer der Punkte vielleicht so interessant ist, dass wir da nochmal ein bisschen stärker drauf eingehen sollen, freuen wir uns über Feedback an podcast.tv.loh, freuen uns, wenn ihr den Podcast selbst weiterempfehlt, ihn bewertet etc. und vor allen Dingen freuen wir uns, wenn ihr uns beim nächsten Mal wieder zuhört. In diesem Sinne auf Wiederhören und bis in 14 Tagen.

Ja, auch von mir auf Wiederhören. Ich freue mich auf die 50. Folge ein runder Geburtstag sozusagen. Und ja, viel Spaß beim Hören.

Ich hoffe, ihr hattet viel Spaß beim Hören und dann bis zum nächsten Mal. Untertitelung des ZDF für funk, 2017