Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. Heute, wie gewohnt, jedenfalls an diesem Mikrofon Dennis Tölle und am anderen Mikrofon. Marvin Erifei, das bin ich, auch wie gewohnt.

Aber heute eine kleine Besonderheit. Wir haben einen Gast bei uns im Podcast, und zwar den Herrn Nils Zimmermann, DJ und Musikproduzent und wissenschaftlicher Mitarbeiter bei TWW. Und wir würden, beziehungsweise gar nicht wissenschaftlicher Mitarbeiter, was sage ich da, Referendar bei TWW. Und ja, hallo Nils.

Wir freuen uns, dich hier zu haben. Ja, ich freue mich ebenfalls dabei zu sein. Geht's dir gut? Bist du bereit für den Podcast?

Eine Stunde reden? Ich bin bereit. Sehr daran interessiert, was ihr fragen werdet. Spannendes Thema auch heute.

Ja genau, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Also wir reden heute über KI und Musik im Groben. Ganz konkret so ein bisschen KI in der Musikproduktion. Weil dort, glaube ich, seit einiger Zeit viel Bewegung drin ist.

Und wir haben gedacht, wir nutzen die Möglichkeit, dass wir den Kontakt zu Nils haben, der eben im Bereich des DJing und der Musikproduktion unterwegs ist und nutzen seine Expertise auf tatsächlicher und auf rechtlicher Ebene, weil das ja eine ganz gute Kombination ist. Und holen uns, glaube ich, das Wissen, was uns vielleicht fehlt oder wo wir uns ergänzen können und lassen euch, liebe Hörer, daran teilhaben. Aber um vielleicht da kurz einzusteigen, also du bist Musikproduzent und DJ. Vielleicht kannst du den Laien unter uns Anwesenden und Hörenden mal kurz erklären, was ein DJ macht, kann ich mir vorstellen.

Aber was macht ein Musikproduzent und in welchem Bereich bist du da unterwegs? Ja, sehr gerne. Der Unterschied im Wesentlichen ist darin, der Produzent schafft Musik. Der DJ mischt sie und legt sie auf, kann sie auch verändern.

Ich selbst produziere im Techno-Genre, auch melodischen Techno. Das heißt also, alles findet innerhalb eines Musikprogramms statt. Man startet von Null, man macht im Grunde selten bis gar keine Live-Aufnahmen. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Musikgenres.

Also alles kommt vom PC aus, was ich da mache. sehr viel auch mit externen Effekten, die noch drüber gelegt werden über einzelne Spurenelemente, die man dann bekommt. Und das Ganze jetzt bereits seit vier Jahren. Also du benutzt dann im Prinzip so Presets, also irgendwie eine Schlagzeugaufnahme oder sowas, die du dann selber sozusagen zusammenfügst und etwas Neues daraus kreierst.

Genau, das sind dann Samples, auf denen man aufbaut. Da kann man sich dann Sample-Packs auch kaufen. Da sind dann Percussions drin oder eine Kick drin, die man ja immer auf Techno-Tracks hat. Und damit kann man dann arbeiten.

Oder man schafft diese Sachen gänzlich aus dem Musikprogramm selbst heraus. Also ich benutze da Ableton, das ist so einer der Marktführer. Da gibt es dann auch FL-Studio und andere Software. Da sind schon Instrumente, wenn man so möchte, integriert, aus denen ich dann Töne herausbekommen kann.

Und je nachdem, wie ich dann dieses Instrument einstelle, variieren die Tonstrukturen darin. Das heißt, ja, ich kann da Samples extern einspeisen und die dann bearbeiten und verwenden. Das sind dann Live-Aufnahmen von einem Schlagzeug beispielsweise oder anderen Instrumenten. Oder aber ich gehe hin und benutze die internen Funktionen des Programms.

Das heißt aber, du bist jedenfalls überwiegend oder im Moment für deine eigenen Produktionen zuständig, verantwortlich und nicht für Produktionen dritter. Das heißt also, du bist jetzt nicht im Auftragsbereich unterwegs, sondern überwiegend für deine eigenen Produktionen. Ja, ja. Also ich produziere nur eigene Sachen.

Okay, weil das ist ja so ein bisschen der Unterschied auch im Bereich der elektronischen Musik, dass der Musikproduzent da schon häufig derjenige ist, der seine eigenen Sachen dann auch produziert, eben über diesen Weg. Und im in Anführungsstrichen klassischen Bereich ist eher so, dass man da häufig Auftragsproduktionen hat, dass man sagt, okay, ich lasse die Musik von XY produzieren, aber habe noch x andere Beteiligte. Das heißt, du vereinst quasi mehrere Personen in dir und hast dadurch auch gewisse Vorteile, gewissen Einfluss auf alles. Ja, das stimmt.

Und das heißt eigentlich ja, dass du im Prinzip eigene Musikstücke nachher schaffst, eigene sozusagen künstlerische Werke. und das ist ja die perfekte Überleitung sozusagen zu unserem ersten Themenpunkt so ein bisschen, dass wir uns anschauen wollen, wie funktioniert eigentlich das Urheberrecht, was hier relevant ist, innerhalb von Musikproduktionen, innerhalb von der Welt der Musik sozusagen. Und der erste Punkt sozusagen wäre dann zu sagen, das Urheberrecht schützt Werke und ein Werk kann auch Musik sein. Ja, ganz genau.

Also ich würde da vielleicht tatsächlich so einen kleinen Abriss geben, warum das irgendwie auch von rechtlicher Relevanz ist und was hat KI damit zu tun und warum spielt das überhaupt eine Rolle. Aber die Grundlage dessen, was es in einem rechtlichen Podcast vielleicht auch ist, ist das Urheberrecht in diesem Fall. Das heißt, urheberrechtlich geschützte Werke können eben Kompositionen sein. Es ist wurscht, ob das jetzt mit oder ohne Text ist.

Es kann Instrumentalmusik sein, es kann nur der Gesang sein. Es gibt auch ganz seltsame Beispiele, wo es letztlich nur Naturgeräusche sind oder Tiergeräusche, wenn sich darin ein kreativer Schaffensprozess auch hinter bewegt hat. Und wenn ich diesen Schutz habe, dann habe ich natürlich gewisse Vorteile. Eine Sache, die vielleicht von Relevanz ist noch, also wenn man sich Musik vorstellt und den Schutz von Musik vorstellt, dann hat man häufig Noten vor Augen.

Das ist nicht notwendig, also es ist nicht notwendig, dass irgendein Stück auch in Notenform quasi vorhanden ist oder das Ganze auf einem Tonträger veröffentlicht wurde. Es reicht aus, dass ich das einmal öffentlich aufgeführt habe. Also das, was ich so in meinem Kämmerlein mache, hinten da, da ist der Schutz vielleicht noch nicht in der Weise gegeben, aber sobald ich das einmal öffentlich aufgeführt habe, dann habe ich das. Es stellt sich natürlich immer die Frage, dass ich auch aus Beweisgründen das Ganze natürlich so fixieren möchte, dass ich nachher sagen kann, okay, das ist das Stück.

Das würde sich natürlich ändern, wenn ich das vielleicht vor Publikum aufführe, gerade wenn es irgendwie eine Live-Aufführung ist. Ja, da hätte ich direkt eine Frage auch an Nils. Und zwar, ich habe da jetzt so das Verständnis davon, dass du nicht wirklich mehr in Noten arbeitest oder mit Notenblättern, sondern eigentlich eher so in digitaler Form. Also korrigiere mich da ruhig, wenn das falsch ist.

Also wie genau ist das Musikstück für dich verfügbar? Mit Notenblättern arbeite ich nicht. Ich glaube, das ist sowieso bis auf den klassischen Bereich aus der Musik mittlerweile verdrängt. Man macht alles digital mit einem Programm.

Und da, vielleicht um da die Brücke zu schlagen, zeichnet man im Grunde mit einem Stift oder mit der Maus klickt man seine einzelnen Noten oder Töne in das Programm rein. Also ich habe dann die ganze Bandbreite der Tonlagen und kann dann eine Abfolge an Tönen da einzeichnen und auch wieder direkt verschieben und mir so Melodien aufbauen oder fachtechnisch Loops im Bereich von Techno. Das sind dann immer so acht Takte, die dann hintereinander in der Schleife laufen. Und das eigentlich, was dabei rauskommt, ist so eine Aufzeichnung, wie wir das jetzt gerade auch sozusagen für diesen Podcast zum Beispiel haben.

Also jeder von uns nimmt ja seine Stimme auf. So eine Art von Aufzeichnung, so eine Art von digitalem Stück hast du dann im Ergebnis, dass du dann sozusagen speichern kannst. Ja genau, also es gibt auch die Möglichkeit, das live aufzunehmen tatsächlich. Also dann kann man entweder über die Tastatur oder über ein Klavier oder über nochmal dritte Hardware, also das ist dann tatsächlich etwas, was ich an den Computer anschließe und da dann drauf drücke in einer gewissen Reihenfolge der Töne, also tatsächlich live spiele und das auch live aufzeichne und dann bekomme ich eine Aufzeichnung dessen, was ich da so die letzten 20, 30 Sekunden jetzt gemacht habe.

und kann das dann aber wiederum, und das ist jetzt das Interessante, das ist dann nicht eine feste Datei, sondern diese Notenabfolge, die ist dann im Programm und ich kann sie nochmal verändern. Ich kann die Noten verschieben, nochmal die Tonhöhe ändern und so eben, ja, vielleicht auch kleine Fehler, die dabei unterlaufen sind beim Einspielen dieser Aufnahme, nochmal korrigieren. Das ist natürlich ein großer Unterschied zu dem, wenn man eben nicht mit so einem Programm arbeitet. Okay, das heißt also, es gibt aber schon irgendwie, also dieses Notensystem ist ja regelmäßig eine Möglichkeit, das auch irgendwie für andere Instrumente zur Verfügung zu stellen, dass ich also ein Stück quasi über das Notensystem zu anderen Instrumenten transportieren kann.

Also ich kann Noten mit unterschiedlichen Instrumenten spielen. Es gibt genauso in deiner Produktion ein Gerüst, was dabei entsteht, was sich im Nachhinein quasi auch noch mit anderen musikalischen Elementen nutzen lässt. Also es ist nicht so, dass du hast jetzt keine Wave- oder MP3-Aufnahme, die unveränderlich ist in Tonhöhe, Tonfolge etc., sondern du kannst es schon übertragen und sagen, okay, ich will im Nachhinein da etwas ändern, ohne dass ich es einmal komplett neu machen muss. Genau.

Vielleicht auch ganz interessant, hat jetzt mit mir nichts zu tun, aber Hans Zimmer, sagt euch vielleicht was, der Filmkomponist, der macht es auch so. Also der benutzt auch ein digitales Programm und spielt dann da alle einzelnen orchestralen Instrumente ein und lässt sich das später ausdrucken auf Notenblätter und gibt es dann an das Orchester erst weiter. Also der Prozess ist eben gerade nicht mehr so, wie es früher war. Man schreibt die Noten auf und dann geht es vielleicht ins Programm, sondern umgekehrt.

Das ist eigentlich super interessant, weil das Urheberrecht ja schon relativ statisch vom Werksbegriff ausgeht, sozusagen, dass irgendwann ein Werk vollendet ist und das ist dann da. Und wenn man jetzt gerade so das nimmt, was du gesagt hast, dann hat man ja schon das Gefühl, dass in der Musik zumindest es eher so eine Art fluktuierendes Werk gibt, das sich immer wieder verändern kann und vielleicht kommt es irgendwann ganz am Ende, sozusagen ist es fertig und landet auf irgendeiner Streaming-Webseite oder vielleicht sogar auf einer CD, noch ganz altmodisch. Aber sozusagen in dem Prozess und auch die einzelnen Loops sind ja jederzeit veränderlich und trotzdem bedürfen die ja möglicherweise eines gewissen Schutzes, Wenn du jetzt irgendwie einen fancy neuen Loop sozusagen, also du hast es ja Loop genannt, geschaffen hast und gefunden hast, dann willst du ja auch, dass der geschützt ist. Da müsste man dann darüber sprechen, ob da der Werksbegriff das auch schon umfasst.

Wie siehst du das, Dennis? Also ich glaube bei Loops, da haben wir ja einen rechtlichen oder bei Loops oder bei ganz kurzen Abfolgen haben wir ja diese wunderbare Streitigkeit Metall auf Metall, die da sich in einem fröhlichen Pingpong-Spiel zwischen BGH und EuGH befindet und irgendwann wahrscheinlich mal durchentschieden sein wird, aber schon seit Jahren immer mal wieder Thema ist und auch zu einer Änderung des Urheberrechtsgesetzes geführt hat. Was man bisher daraus ziehen kann, ist, dass grundsätzlich die Möglichkeit besteht, dass es da auch einen Schutz für gibt, auch für kleine Teile. Aber safe würde ich erst sagen, dass man im Bereich der längeren Musikstücke sagen kann, okay, da haben wir auf jeden Fall einen Schutz, wenn sie denn einen persönlichen kreativen Schaffensprozess oder das Resultat dessen ist.

Und das ist vielleicht so ein Punkt, der die Überleitung dann auch zur KI möglich macht, weil die urheberrechtliche Schutzfähigkeit setzt halt immer auch ein menschliches Schaffen und ein menschliches kreatives Schaffen voraus. Und das ist eben ein Teil, der jedenfalls Stand jetzt und das aber auch unisono über die internationalen Entscheidungen, die wir im Moment haben, hinweg sagt, dass KI-Ergebnisse eigentlich nicht urheberrechtlich schutzfähig sind, weil die Maschine eben kein urheberrechtlich geschütztes Werk schaffen kann. Und jetzt kommt so ein bisschen die Frage, gerade im elektronischen Bereich würde ich mal behaupten, kann und spielt generative KI, glaube ich, eine Rolle, die nicht mehr zu ignorieren ist. Vielleicht kannst du da auf tatsächlicher Ebene was zu sagen, inwieweit generative KI in deiner Musikproduktion eine Rolle spielt oder generell, was du an Erfahrung aus dem Bereich mitbringen kannst.

Ja, natürlich. Also man sollte vielleicht auch erstmal unterscheiden innerhalb der KI, weil KI ist nicht immer unter dem Sammelbegriff zu verstehen. Es gibt nämlich auch schon seit Jahren einzelne Plugins, nennt sich das, also das heißt Programme im Programm für die Musikproduktion, die ich erwerben kann. Eins nennt sich da Gullfoss und das macht letztlich nichts anderes als mir den Track, das nennt sich Mastern, also das heißt der letzte Schritt, wenn ich ihn fertig stelle, dass das auch gut klingt.

dass die Frequenzen sich ergänzen und nicht in einzelnen Teilbereichen, also Frequenz, gewisse tiefe Töne, hohe Töne. Ohne da jetzt zu technisch zu werden, sind dann unterschiedliche Frequenzen, die da laufen und dieses Programm gleicht die an. Es passiert also nichts weiter, als dass ein bereits vorhandenes Lead durch KI verbessert wird. Also ich benutze es als Werkzeug in dem Fall.

Es gibt dann aber natürlich auch Möglichkeiten, um da mal den Gegensatz aufzuzeigen, gerade durch Programme jetzt im Internet, mir gänzlich neue Songs kreieren zu lassen. Und das ist dann vielleicht nochmal ein entscheidender Unterschied, den auch Spotify selbst so sieht, indem sie sagen, wenn ein Song mit diesen Werkzeugen, mit diesen Plugins erstellt wird, sieht man da kein Problem drin. Und diese Erstellung oder unter Umständen sogar Imitierung von Stimmen von Künstlern wird da deutlich kritischer gesehen. Ja, nur ganz kurz, um da einzuhacken.

Also dieses Mastern und wenn man ein Programm zum Mastern verwendet, es ergibt Sinn, dass es kein Problem ist, sozusagen aus urheberrechtlicher Sicht auch, dass da sozusagen der Werksbegriff jetzt nicht angetastet wird. Weil wenn man darüber nachdenkt, dann ist ja das Werk eigentlich schon geschaffen. Es wird nur noch verbessert. Das ist ja so ein bisschen so, wie wenn ich einen Text schreibe jetzt in der Literatur und den Korrektur lesen lasse oder möglicherweise durch einen Lektor auch nochmal korrigieren lasse und dann Vorschläge davon übernehme.

Das ändert ja nichts an dem Werk als solchen. Da könnte man, wo du gerade von Texten sprichst, tatsächlich das Beispiel nehmen, dass zum Beispiel, es gibt ja für Texte einzelne, jedenfalls als KI beworbene Angebote von Deeple oder vom Duden, Duden-Mentor, die letztlich deinen vorgegebenen Text nochmal Korrektur lesen und auch Vorschläge machen, wie du es vielleicht anders formulieren kannst, die aber im Ergebnis in der Regel nie so krass sind, dass sie die komplette Struktur verändern oder das, was die Kreativität innerhalb dieses Textes ausmacht. verändern, sondern letztlich den Text lesbarer machen, Rechtschreibfehler, grammatikalische Fehler etc. bereinigen und damit das Werk glatt ziehen, aber glaube ich urheberrechtlich da keinen Einfluss haben.

Genau, also was da ja gerade nicht passiert, durch diesen Einsatz von den Plugins, ist ja, dass irgendwie die Melodie als solche verändert wird, dass Instrumente ergänzt werden oder ganze Töne ergänzt werden. Oder sehe ich das falsch? Ja, das kommt doch schon drauf an. Also generell ist es mit den Plugins so, dass das Programm als solches, wenn man das hat, sehr rudimentäre Funktionen nur mitbringt, um Instrumente bereitzustellen.

Und durch diese Plugins bekomme ich dann neue Arten von Instrumenten. beispielsweise ich möchte eine Harfe, aus welchem Grund auch immer, jetzt in einem Techno-Track einspielen lassen, dann brauche ich da in der Regel ein extra Plug-in für, das mir eine Harfe bereitstellt als Instrument. Und das ist dann ja ein Preset, schon vorgefertigt. Ich kann dann dann auch rumschrauben, ich kann es aber auch lassen.

Und dann einfach diese Notenabfolge, die ich mir vorher programmiert habe, eingestellt habe, jetzt auf eine Harfe legen. Und wenn ich im nächsten Schritt sage, okay, jetzt möchte ich aber, dass mir das eine Trompete spielt, dann brauche ich auch dafür wieder ein extra Plugin oder ich habe eins, was all diese Instrumente abdeckt. Also das heißt doch, da kommen auch schon Instrumente dann mit. Das heißt, der Übergang zur Frage dieses generativen Teils der KI, der mir selber ein Stück Musik schafft, ist da so ein bisschen fließend vielleicht.

Da wird es dann wahrscheinlich darauf ankommen, wie groß dieser Anteil ist. Ja, ich glaube, der entscheidende Unterschied liegt darin, dass bei der KI eben gerade keine Notenabfolge von mir vorgegeben wird. Ich schreibe da nur, kann ich vielleicht gleich auch nochmal drauf eingehen, ich möchte in dem Stück eine Trompete haben. Was dann aber dabei rauskommt, ist eigentlich vom Zufall abhängig und unterscheidet sich auch in der Melodie erheblich.

Also da ist eben der große Unterschied auch. Das heißt, wenn man jetzt mal ganz konkret auf die Anwendung geht, du hast auf der einen Seite die Möglichkeit zu sagen, okay, ich habe meinen Track geschaffen, wie auch immer, und sage dann über Plugins oder andere Möglichkeiten, mach mir das Ganze mal glatt, dass das irgendwie allen musikalischen Anforderungen an, weiß ich nicht, Streaming-Dienste oder das muss überall gleich klingen, etc., angepasst wird. Aber es gibt während des oder zu Beginn des Schaffensprozesses eben die Möglichkeit zu sagen, okay, ich habe entweder schon einen Teil des Tracks fertig oder ich habe irgendwie nur eine Idee im Kopf und Nu nutzt dann die Möglichkeit zu sagen, okay, ich möchte dieses Element da drin haben, ich möchte dieses Element da drin haben, dann gibt es quasi ein paar Dinge vor und die KI schafft. Wie habe ich mir das konkret vorzustellen?

Ja, also einerseits ist es natürlich so, dass ich bis zu einem Track fertig ist, damit ihr mal eine Zahl hört, im Technobereich wahrscheinlich um die 50 bis 60 Fragmente habe, also einzelne Spuren, die übereinander geschichtet werden und am Ende erst den fertigen Track ergeben. Und das alleine ist natürlich schon eine Sache für sich. Dann muss ich das Ganze noch arrangieren, also einzelne Elemente irgendwie weich in den Track, sage ich mal, reinkommen lassen. Das ist also ein erheblicher Aufwand, der dahinter steht.

Und, um das nochmal hervorzuheben, ich gebe eine Tonabfolge vor, überhaupt, für die einzelnen Instrumente. Bei der KI ist es so, ich schreibe, was ich haben will und mit welchen Instrumenten das passieren soll im Wesentlichen. Und dann bekomme ich zufallsgenerierte 30-sekündige Clips daraus, die ich dann irgendwie verlängern kann. Aber da ist eben gerade nicht dieser Prozess.

Einerseits dieses Aufschichtens von Elementen. Ich strukturiere den Song auch nicht in der Art, wie ich das in einem Musikprogramm mache. Und ich gebe auch keine musikalische Abfolge vor, sondern die erzeugt die KI. Für mich zwei Punkte, die ich…

Also eine ganz kurze Nachfrage, wenn du da uns ungefähr so einen Zeitrahmen geben kannst, wie lange dauert das so, einen Techno-Track für dich sozusagen zu erschaffen? Also ganz durchschnittlich, wenn du nicht beantworten willst, ist das auch okay? Ja doch, klar. Also mittlerweile bin ich da was schneller, vielleicht einen Track so einen Monat, wobei ich da aber auch nicht jeden Tag dann dran sitze.

Man kann da auch, also grober Richtwert wäre jetzt ein Monat, denke ich, kann man sagen. Okay, und das zweite, also für mich die Krux so ein bisschen ist diese Tonabfolge. Also dieses, dass du bei dem einen hast du auf jeden Fall eine Tonabfolge, die du dir selbst überlegt hast. Und bei der generativen KI kommt auch die Tonabfolge von der KI.

Das heißt, selbst wenn ich Plugins benutze, dann die Tonabfolge bleibt dieselbe. Die habe ich mir irgendwann überlegt. Die kann vielleicht ein bisschen angepasst werden, damit sie harmonischer klingt oder sowas. Aber die Idee hinter der Abfolge der Noten sozusagen, die ist eigentlich irgendwann mal schöpferisch sozusagen von dir geschaffen worden, während die generative KI, die erschafft alles selber.

Und vielleicht eine interessante Frage, die wir uns stellen müssen, ich weiß nicht, ob das jetzt schon an der Zeit ist dafür, ist, wenn du sagst, du bekommst von der generativen KI 30-sekündige Clips und du lässt dir zum Beispiel vier verschiedene erstellen und verarbeitest diese vier zusammen zu einem Track, vielleicht passt du sie auch noch ein bisschen an, dann müssen wir uns vielleicht die Frage stellen, ob dann nicht plötzlich doch Urheberrechtsschutz für das Endergebnis sozusagen entsteht. Ich denke so ein bisschen an die US-amerikanische Rechtsprechung zu diesem Comic, wo es darum ging, dass mehrere Bilder durch generative KI erschaffen wurden und die einzelnen Bilder keinen Urheberrechtsschutz genossen haben. Jedoch der Comic, der aus den Bildern zusammen erstellt wurde, der hat dann Urheberrechtsschutz genossen. Und dann ist jetzt die Frage, ob das vielleicht auch übertragbar wäre auf Musik, wenn ich mehrere Clips, die durch KI erschaffen wurden, zusammenfüge, vielleicht ein bisschen anpasse, aufeinander abstimme, dass dann doch Urheberrechtsschutz für das Endergebnis sozusagen bestehen kann.

Also ich würde dem grundsätzlich zustimmen. Es wird immer die Frage sein, welchen Anteil der menschliche Teil hat. Und da ist die Frage nämlich, wenn es diese Konstellation gibt, dass ich die Tonabfolge nicht vorgebe und sage, okay, ich lasse mir, weiß ich nicht, x Teile generieren, die für meine geplante Länge des Tracks ausreichen würden. Was ist der Anteil, den du kreativ noch reinsetzen musst, damit es nachher ein Track ist?

Ja, also grundsätzlich ist der Ablauf erst mal so, das ist ein bisschen konstruiert, Marvin, was du gerade gesagt hast, dass ich mir vier 30-sekündige Clips erstellen lasse und die dann selber manuell sozusagen im Musikprogramm noch mal zusammenfüge. Denn die KI macht mir das schon. Also ich kriege dann immer zwei Ergebnisse pro Durchlauf, zwei unterschiedliche Varianten eines Tracks. Wenn die mir nicht gefallen, lasse ich mir zwei neue erstellen.

Vielleicht auch noch mal da der Vorschritt. Das, was ich letztlich da eingebe, ist immer eine Geschichte, worüber soll dieser Track gehen. Beispielsweise zwei Schwäne auf einem See morgens im Nebel, darüber soll mein Track gehen. Und dann gebe ich dazu Prompts ein, wie man das vielleicht von anderer KI-Technologie schon kennt.

In diesem Fall, bei diesem Musikprogramm, sind das dann die Instrumente, die ich haben will. Der Stil, den ich haben will, soll das ruhig sein, soll das energetisch sein und so weiter. Und desto präziser ich da werde, desto eher kommt dann auch das gewünschte Ergebnis dabei am Ende rum. Vor allem da wichtig der Stil.

Also soll das jetzt ein Country-Track sein, soll das Funk sein, Soul und so weiter. Und da kriege ich dann diese zwei 30 Sekunden da raus. Und wenn mir da etwas gefällt, kann ich sagen Extend, also verlängere mir diesen 30-Sekunden-Track. Und auch da gibt es dann bestimmte Variablen, die ich noch einstellen kann.

Aber was dann jedenfalls passiert ist, dass ich dann an diese 30 Sekunden nahtlos angebunden weitere 30 Sekunden bekomme. Und diesen Prozess kann ich immer weiter fortsetzen. Und immer wieder sagen, nochmal, nochmal, nochmal, bis zur Maximallänge von 15 Minuten, da ist dann Schluss. Aber Musik geht auch für gewöhnlich nicht länger als das.

Also das heißt, diesen Schritt übernimmt die KI ebenfalls auch schon für mich. Okay, dann nehme ich das natürlich zurück. Also wenn du dann sozusagen das komplett fertige Produkt und vielleicht hörst du eher so bei drei bis vier, fünf Minuten auf, ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, heutzutage wird Musik sowieso für TikTok ein bisschen kürzer gemacht, damit es möglichst Reichweite generiert, keine Ahnung. Auf jeden Fall, vielleicht hörst du dann etwas früher auf und dann hast du ja eigentlich ein komplett fertiges Produkt und sagst, naja gut, vielleicht nutze ich nochmal eins meiner Plugins, damit es gemastert wird, vielleicht ist das aber auch selbst das nicht mehr notwendig.

Und du darfst es wahrscheinlich nicht, ich weiß nicht, du kennst dich da wahrscheinlich aus, aber man darf es vielleicht gar nicht bei Spotify so direkt hochladen unter seinem eigenen Namen. Aber selbst wenn man das sozusagen dann bei Spotify hochladen würde, dann würdest du sagen, hier, das ist mein neuer Track. Das wäre dann eher so der Prozess und es gibt nicht dieses, ich versuche verschiedene Sachen von der KI zusammenzunehmen und etwas eigenes zu erschaffen. Ne, Stand jetzt ist das so noch nicht, also mag möglich sein, aber das Ergebnis, was ich da eben kriege, momentan von der KI, das ist ein fertiger Track.

Jetzt hat man da auch die Möglichkeit zu sagen, ich mache das nur instrumental. Also man kann auch eigene Texte vorgeben und so weiter, man kann sich da auch einen Sänger hinzu erstellen lassen. Aber wenn ich sage, ich mache das nur instrumental und lasse mir jetzt beispielsweise ein Pianostück rausspielen und mache da dann Beats drüber oder ähnliches. Das wäre denkbar, das kann auch funktionieren, aber das ist dann letztlich, remixe ich in dem Moment, das Ergebnis der KI.

Interessanter könnte in Zukunft etwas werden, woran auch schon gearbeitet wird, und zwar, dass die einzelnen Fragmente eines fertigen Tracks mir die KI ebenfalls zur Verfügung stellt. Also nicht nur das Endprodukt, sondern auch die einzelnen Fragmente. Das heißt, eine isolierte Spur für den Gesang, eine isolierte Spur für die Percussion Suite, für Synthesizer, die eventuell vorkommen. Und so kriege ich dann eben möglicherweise 20 einzelne Dateispuren, die ich dann auch nur in Teilen verwende und in meinen Tracks gänzlich neu verarbeite.

Da wäre, wenn das das dann irgendwann mal in Zukunft gibt, der kreative Anteil bedeutend höher als es jetzt ist. Ja, dann wird ja auch sozusagen die Tür geöffnet dafür, dass du überhaupt kreativ tätig werden kannst. Weil jetzt verstehe ich die gesamte Idee, dass du gar nicht diese Fragmente bekommst, von denen du ganz am Anfang eben gesprochen hast, wo du gesagt hast, du bearbeitest manchmal 50 bis 60 Fragmente, brauchst du, um einen Track zu erschaffen. Jetzt habe ich verstanden, dass du die gar nicht rausbekommst bei der KI.

Könnte man das mit Prompts erreichen, dass du nur ein Fragment bekommst oder geht das gar nicht erst? Ja, also wie ich gerade gesagt habe, bei Instrumentalstücken, also wenn ich schon mal keinen Gesang drauf habe, das hilft, aber auch da vielleicht so Pianotracks, ich habe das jetzt in den letzten Monaten sehr viel getestet, aber ich halte es für schwierig, weil man immer weitere Störelemente mit drin hat und ja, ist auch so ein bisschen, vielleicht geht das jetzt schon auf die moralische Ebene, der eigene Anspruch, ob man jetzt wirklich von der KI so ein fertiges Stück haben will und packt dann kickt drüber und sagt, hey, guckt mal. Also, um das vielleicht so ein bisschen aufzugreifen, das ist ja in der Tat, also zum einen ist es die moralische Frage natürlich, auf der anderen Seite ist es dann die rechtliche Frage, wenn man jetzt, sagen wir mal so, das große Bild nimmt und sagt, okay, wir haben ein Urheberrecht, dass auch die Verwertung eigener Kreativität der Urheber schützen soll. Und dazu führt das, wenn ich meine Kreativität in welcher Art und Weise auch immer, in diesem Fall im musikalischen Bereich, fixiert bekomme, dann sollen Nutzungen auch entsprechend vergütet werden.

Entweder dadurch, dass ich selber Lizenzen daran einräume, dass ich Verwertungsrechte vergebe oder dass ich zum Beispiel Mitglied der GEMA bin und über die GEMA einen fairen Anteil der Nutzung bekomme. Und wenn wir jetzt vielleicht das als Übergangszeit mal nehmen und sagen, okay, ich habe zu Beginn den Teil gehabt, wo ich sehr großen Einfluss auf die einzelnen Fragmente, auf die Komposition dieser Fragmente nehme, jetzt auf einmal die Möglichkeit habe, okay, ich lasse mir einfach einen kompletten Track, der irgendwie schon ganz okay klingt und vielleicht auch irgendwie so einen gewissen Mainstream-Geschmack trifft, produzieren von einer KI und nutze das und gebe es als mein eigenes aus. dann ist es natürlich auf der einen Seite moralisch höchst fragwürdig, auf der anderen Seite rechtlich insofern relativ klar, dass ich sagen kann, wenn das ausschließlich KI produziert ist, dann kann ich daran gar keine Rechte geltend machen. Das heißt, ich habe gar keine Berechtigung, entweder bei der GEMA da irgendwelchen Anteil zu bekommen oder jemand Drittem Lizenzen daran einzuräumen.

Das ist ja auch wieder die Frage. Also die Situation findet aber ja statt. Also es ist, glaube ich, kein Geheimnis, dass es einzelne Künstler in Anführungsstrichen gibt, die einen Großteil KI-generierter Musik versuchen, jedenfalls in Streaming-Diensten zu platzieren und damit auch letztlich Geld verdienen. Und da sind die Streaming-Anbieter natürlich, ich sage mal nicht überfordert, aber schon haben sie, glaube ich, große Schwierigkeiten, auch das zu erkennen.

Da kann man natürlich dann auf vertraglicher Basis sagen, okay, ich versichere, dass das nicht ausschließlich KI produziert ist, wenn ich das hochlade, etc. Ja, so ein Klick ist schnell gesetzt und wenn es niemand rausfindet, dann ist im Moment, glaube ich, die Situation tatsächlich die, dass man sagt, naja, insofern ist es vielleicht ein Missstand. Ich weiß nicht, ob du Erfahrungen damit gesammelt hast, jetzt nicht aus eigenem Tun, aber eben aus dem Bereich. Man ist ja vernetzt, man kennt sich so ein bisschen aus, ob das tatsächlich viel ist, dass man sagt, es gibt viele Leute, die versuchen darüber ein bisschen Geld zu generieren oder ob das von zum Beispiel Spotify etc.

wirksam irgendwie bekämpft wird oder kann. Techno-Tracks oder beziehungsweise ordentliche elektronische Musik zu schaffen, das hört man sofort, dass das qualitativ nicht an das rankommt, was man selbst produziert. Die Stärken dieser KI-Programme sind vor allem aus meiner Sicht in den Instrumentalstücken und da dann insbesondere auf so Pianomusik. Also vielleicht, um es mal generell zu fassen, Musik, wo wenig zeitgleich stattfindet.

Also wo wirklich dann vielleicht nur ein Piano spielt, das hört sich super an. Aber wie gesagt, im elektronischen Bereich, das wirkt dann doch sehr amateurhaft. Mir ist jetzt auch kein Künstler bekannt, ohne auch jetzt überhaupt Namen nennen zu wollen, wo etwas derartiges hochgeladen werden würde. Und vielleicht auch noch zu dem Punkt, dass Spotify, wenn Spotify vorschreibt, es soll nicht ausschließlich KI produziert sein, dann muss man natürlich sich auch die Frage stellen, naja, wie weit ist dann, wie sind die Voraussetzungen für den eigenen Anteil?

Weil ich kann letztlich ja auch das mir generierte Stück nehmen, packe das in mein Musikprogramm und mastere in Anführungszeichen das Ganze, indem ich ja irgendwie den Bassbereich kurz bearbeite. Das ist eine Sache von fünf Minuten. Und dann habe ich irgendwie darauf eingewirkt. Hören tut man das wohl kaum, aber es ist dann vielleicht schon nicht mehr rein KI generiert.

Also auch da besteht wahrscheinlich auch noch Klärungsbedarf, wie da jetzt die Vorgaben sein sollen. Aber dass das passiert und dass das vor allem so bei dieser, ich nenne es mal unter dem Überbegriff Lernmusik, die immer so im Hintergrund plätschert, vielleicht kennt ihr das, diese Study Beats oder ähnliches, ich glaube, gerade da kann da sehr viel Schindler mit betrieben werden. Ich glaube auch, dass die Anforderungen an das, was die Musik da kann, sozusagen nicht sehr hoch sind. Es muss ja nur irgendwie einen bestimmten Rhythmus haben, möglichst leise, also im Hintergrund laufen.

Deswegen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es da sehr gut genutzt wird. Ich glaube, wo KI-generierte Musik auch sehr interessant sein könnte, wäre so ein bisschen in der Branche, wenn man irgendwie Content-Creator oder vielleicht auch Videospielhersteller ist, aber auf anderen Bereichen sozusagen. Also Content-Creator irgendwie auf YouTube-Videos macht oder sowas. dann könnte man ja da dann nicht lizenzierte Musik erschaffen selber, wo es gar keine Frage gibt, dass irgendwer sagt, oh, du hast meine Musik verwendet, das darfst du nicht.

Und die aber auch genau passt zu dem Video, was ich möglicherweise erschaffen möchte. Da dann aber immer mit der Einschränkung, dass ich ja nicht auch andere daran hindern kann, genau diese Musik weiter zu verwenden. Also ja, es ist ein zweischneidiges Schwert auf jeden Fall. Um dem Ganzen vielleicht noch so ein bisschen Zahlen zu geben, also es gibt eine Studie, die die GEMA mit der französischen Verwertungsgesellschaft gemeinsam gemacht hat.

Das war eine Online-Umfrage, da haben irgendwie so 15.000 Leute mitgemacht unter den Mitgliedern der jeweiligen Verwertungsgesellschaften. Da ging es ein bisschen um die Frage, inwieweit der, also ich sag mal, wie stark KI eingesetzt wird bei den Musikschaffenden und wie man denn dazu steht. Und da ist, ja, also bei rumgekommen, dass also insgesamt 35% wohl schon KI auch eingesetzt haben bei ihrer Arbeit mit Musik. Je jünger die Teilnehmer wurden, desto höher wurde dieser Anteil.

Und tatsächlich, wenn man das runtergebrochen hat, ist der Elektrobereich der, wo es am stärksten genutzt wird. Also wo am stärksten wohl 54% waren das dort. Und danach kam so Urban Rap, dann Werbemusik, Produktionsmusik. Und das, was ich eigentlich tatsächlich gedacht hätte, was am stärksten ist, ist so Werbemusik, die so ein bisschen, in Anführungsstrichen, unverbindlicher ist.

Also es gibt halt ein, ich weiß nicht, ich habe irgendein visuelles Werk und da muss halt auch irgendwie Musik mit rein. Wo es vielleicht nicht darauf ankommt, dass ich da jetzt einen neuen Hans-Zimmer schaffe, sondern es ist schon die Anforderungen vielleicht nicht so hoch sind. Man da sagt, okay, komm, da kann ich KI einsetzen. Das ist gar nicht der führende Anteil.

Ergebnis dieser Studie war aber in der Tat auch, dass also eine weit überwiegende Mehrheit gesagt hat, okay, es muss Transparenz geschaffen werden. Was ist KI produziert? Und es muss irgendeine Form von Vergütung erfolgen, weil man sich dann da die Frage stellen muss, wenn es ausschließlich KI produziert ist, muss es dann wirklich vergütet werden? Oder muss es nur dann vergütet werden, wenn ein ausreichender kreativer Anteil da stattgefunden hat?

Da stellt sich dann die Frage, ob das dann der Teil ist, den man jetzt in Anführungsstrichen klassischerweise kennt, das Arrangieren, das Zusammenfügen etc. oder ob das nachher auch, wie bei anderer generativer KI, die Prompts sind, mit denen ich Einfluss nehme auf mein Werkzeug KI. Gut, das ist da nicht weiter aufgeschlüsselt, aber diese Haltung gibt es jedenfalls da offensichtlich. Ja, man muss nur klarstellen zu der Studie, dass ja gesagt, die Frage war, ob KI-Technologien bei der Arbeit mit Musik verwendet werden bereits.

Und das heißt ja noch nicht, dass sozusagen die Musik, die erschaffen wurde, ausschließlich durch KI erstellt wurde, sondern es war ja nur sozusagen die Frage, benutzt man KI-Technologien? Und wenn ich mich richtig erinnere, hast du uns ja gerade schon dargestellt, Nils, dass KI eigentlich schon relativ lange im Musikbusiness sozusagen verwendet wird in Form dieser Plugins, die man ja auch möglicherweise unter einen Begriff der künstlichen Intelligenz fassen kann. Das ist halt immer so ein bisschen das Problem, das wir momentan haben mit KI, dass wir noch nicht so ausdefiniert haben, was wir als KI bezeichnen wollen und was nicht. Es ist nämlich nicht nur sozusagen generative KI, die ein Musikstück nachher wirklich vollständig erschafft, was unter den Begriff der KI fällt.

Vielleicht, um einen ganz kleinen Abstecher nochmal zu machen zu einer Folge, die wir ja schon gemacht haben zur KI-Verordnung, würde ich ganz kurz sagen, dass die nichts daran ändert, wenn es darum geht, ob generative Musik sozusagen geschaffen wird, beziehungsweise wer Urheber an generativen KI-Stücken ist. Ja, wir haben ja jetzt gerade so ein bisschen immer die Situation beschrieben, ist immer die Studiosituation, aber neben deiner Tätigkeit als Musikproduzent bist du ja auch als DJ unterwegs. Das heißt, Musikproduktion, KI spielt eine Rolle, ja, an unterschiedlichen Stellen, sowohl im deinen Anteil ersetzenden Bereich, wobei da ja dann scheinbar auch gering, als auch im transformativen Bereich kann man das so nennen. Aber inwieweit geht es zum Beispiel dahin, dass dein DJ-Bereich beeinflusst wird, also Live-Sets etc.?

Wir hatten da im Vorfeld schon mal kurz drüber gesprochen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, spielt KI da eigentlich keine Rolle. Ist das richtig? Ja, genau.

Also kommt nicht vor. Es ist auch so, wenn man jetzt den klassischen Club-Auftritt in irgendeiner Form sich vorstellt, da ist gar nicht die Technologie vorhanden, um so etwas zu bewerkstelligen. Also ich lade da im Wesentlichen Tracks über einen USB-Stick in so einen Player rein und dann geht es nur darum, die Übergänge von A nach B irgendwie zu bewerkstelligen. Was da möglich ist, solche Programme gibt es, ist wieder über Drittanbieter-Software, sich das automatisch machen zu lassen.

Das bedeutet aber, dass ich dann auch in einem solchen Club-Umfeld meinen Laptop mitbringe, mit einem entsprechenden Programm drauf, das dann anschließe an die Anlage in irgendeiner Form, das wird technisch möglich sein, und dann im Grunde nur auf den Play-Button drücke und dann macht dieses Programm, was ich mir da irgendwie vorher runtergeladen habe, mir die Übergänge und ich muss nur noch einstellen, welche Art von Übergängen ich haben will. Da gibt es dann unterschiedliche Möglichkeiten, wie zum Beispiel der eine Song wird leiser, der andere wird lauter und irgendwie ergibt das einen schönen Übergang, aber eben auch andere Funktionen, die ich mir vor diesem Set schon alle einstellen könnte und mich dann eigentlich nur zurücklehne und mir anhöre, was passiert. Also die Möglichkeiten wären grundsätzlich da, aber die setzen eben auch voraus, dass ich das Equipment des Clubs, so wie es da in der Regel steht, nicht verwende, sondern meinen Laptop anschließe und mir ist jetzt nicht bekannt, dass das DJs machen, zumal, also dann macht man auch nichts mehr, muss man auch ehrlicherweise sagen, wenn man darauf zurückgreifen sollte. Ich wollte gerade sagen, also ich sage mal, das, was da an Intelligenz dann vorhanden ist, ist ja auch, ja, also ich sage mal so, ich glaube gerade bei Live-Sets ist es ja nun mal so, dass ich einen bestimmten DJ engagiere, weil er eben einen bestimmten Stil hat, weil er eben ein bestimmtes Feeling auch für für Situationen und für diese Musik, die er mitbringt, hat und das den Teil ausmacht, seine Arbeit ausmacht da vor Ort.

Also ob das jetzt die Auswahl der Stücke ist, also ich hatte mir das ein bisschen so vorgestellt, okay, was kann eine KI, sie kann irgendwie die Reihenfolge der Tracks so bestimmen, dass sie irgendwie von einer BPM-Anzahl gut hintereinander passen, vom Stil hintereinander passen, die Übergänge so, dass es da jetzt irgendwie keinen harten Cut gibt. Was aber dann ja trotzdem relativ clean alles ist und keinerlei Möglichkeit für Stimmung lässt, würde ich mal behaupten. Jedenfalls so ich auf meine Club-Erfahrung zurückgreifen kann, ist das ein Anteil, der da so ein bisschen, ja schon eine Rolle spielt, wenn ich irgendwo hingehe und live mir Musik anhöre. Vielleicht noch einen Punkt, der jetzt auch gerade dazu passt.

Da geht es jetzt weniger so um die Club-Erfahrung oder die kleinen lokalen DJs, sondern ein DJ und Produzenten aus den Niederlanden, Rainier Zonnefeld heißt der, ist auch sehr bekannt im Techno-Genre, der Folgendes gemacht hat, zusammen mit einem Freund zusammen, hat er über vier Jahre, meine ich war es, einen KI-Klon seines musikalischen Gehirns, wenn man so will, entwickelt. Und im Techno-Genre ist es, um da vielleicht auch nochmal kurze Erklärungen zu liefern, ist es häufig so, dass man B2B spielt, also Back-to-Back. Das heißt, es stehen zwei DJs hinter dem DJ-Pult und die wechseln sich ab mit ihren Tracks und ihren Übergängen. Und so entstehen dann ganz neue Synergien während dieses Sets.

Und was dieser Rainier Zonnefeld eben gemacht hat, ist, er hat sich selbst im Grunde geklont. Und diese KI, die dabei entstanden ist, die hat er mit 2000 Stunden eigener Musik trainiert, die kann jetzt mit ihm zusammen das erfüllen. Also sie legt im Grunde mit ihm zusammen auf. Das wird im August diesen Jahres weltweit erstmalig in der Form stattfinden.

Dass also ein eigener DJ mit seiner eigenen KI dann ein Set spielt und diese KI eben nicht nur Übergänge macht, wie das auch so ein Programm vielleicht kann, sondern eben auch live neue Elemente erstellt, neue Loops generiert. Alles das, was ich eigentlich im Studio machen würde, findet dann live statt. Wie das konkret aussieht, das ist jetzt alles noch ein bisschen unklar. Das wird man dann vielleicht im August sehen, wenn dann dieses Set erstmal nicht stattfindet.

Aber da kommt dann tatsächlich aus meiner Sicht auch zum ersten Mal während eines Live-DJ-Sets richtig KI vor. Das klingt jedenfalls sehr spannend. Da findet KI statt, wobei ich da sagen würde, dass der kreative Anteil seiner Person einfach so groß ist. Vielleicht auch, weil es etwas Neues ist, in Anführungsstrichen, weil der Aufwand relativ hoch ist, diese KI zu schaffen.

mit seinem eigenen Input, was ein ganz hervorragender Übergang ist zu den Datenmaterialien, die so eine KI verwendet, weil aus rechtlicher Perspektive ist es ja dann auch immer noch in höchstem Maße fraglich, oder fraglich, ich nehme das in höchstem Maße mal weg, dass eine wie auch immer geartete KI immer auf ein Material zurückgreift, von dem es gelernt hat und trainiert wurde. Und dieses Material in vielen Fällen jedenfalls für sich genommen urheberrechtlich geschützt ist. Und dort würde ich dich fragen, weil das jedenfalls bei anderen populären KI-Formen ja der Fall ist, oder das Problem ist, weißt du, welches Datenmaterial die von dir zum Beispiel genutzte KI verwendet? Gibt es da irgendeine Form von Transparenz, wie diese KI trainiert wurde?

Klären die Anbieter, die du kennst, darüber auf? Oder gibt es irgendeine Form von, keine Ahnung, von Wissen, die du da hast? Nee, das weiß ich tatsächlich nicht. Ich kann aber sagen, was nicht geht.

Und das ist beispielsweise einzugeben, ich möchte einen Track haben wie Robbie Williams. Oder mit der Stimme von Robbie Williams. Also wenn, sobald ich da einen Namen nenne von Künstlern oder auch nur einen Stil vorgebe, im Stil von Robbie Williams, das funktioniert nicht, dann sagt mir die KI auch, Der Artist wurde replaced. Wir machen jetzt was ähnliches.

Dann kriege ich also generative Prompts, die irgendwie vielleicht dazu passen. Aber ich kriege nie die Stimme desjenigen, was ich da eigentlich haben will. Und ich habe jetzt auch in dem Rahmen, in dem ich die KI genutzt habe, einmal nur ein Ergebnis bekommen, was wirklich eins zu eins den Künstler widerspiegelt, den man haben wollte. Und das war Johnny Cash.

Ich habe da so einen Track bekommen, der sich, und Johnny Cash, die ihn kennen, Das ist eine sehr markante Stimme, die auch nicht mit irgendwelchen Effekten zugepflastert wird, wie das vielleicht heutzutage der Fall ist. Das erkennt man, wenn man Johnny Cash hört. Ja, also was mir gezeigt hat, okay, das ist noch in der Beta-Phase gewesen der KI, vielleicht wird das irgendwann rausgenommen, vielleicht auch nicht, aber jedenfalls momentan kann es durchaus passieren, dass ich da eins zu eins die Stimme eines Künstlers bekomme, aber nicht auf dem Wege, dass ich das einfach reinschreibe, dass ich das haben will. sind da schon gewisse Grenzen da und vielleicht zum Training der KI.

Die Software, die ich verwendet habe, war Udio, das ist recht neu, ist jetzt fünf Wochen alt. Die haben es so gemacht, dass sie vier Wochen nach der Launchphase erstmal alles kostenlos gestellt haben, so dass jeder so viel er wollte, sich da generieren lassen konnte. Wahrscheinlich zu Trainingszwecken. Jetzt mittlerweile gibt es da Abo-Modelle und die kosten was.

Also kann durchaus sein, dass da auch einfach von den nutzern selbst ein gewisser trainingseffekt einsetzt also ich meine das kopieren von stimmen oder möglicherweise den ganzen stilen von bands oder sowas das wäre natürlich etwas was nicht möglich sein darf weil ja dann im prinzip auch fest steht dass du ein bisschen eigentlich die der stil also deren musik sozusagen verwendet werden musste um die ki zu trainieren weil sonst kannst du ja nicht exakt Robbie Williams herstellen, wenn du nicht all seine Musik sozusagen vorher der KI gegeben hast, damit sie weiß, was du machst. Und dann sind wir ja sehr schnell im Bereich von irgendwie Plagiaten beziehungsweise irgendwie so, ja, einer Kopie dessen, was Robbie Williams ausmacht. Und das wäre natürlich irgendwie nicht okay. Also vielleicht da vom rechtlichen Hintergrund her, es ist bei Cover-Versionen oder Bearbeitungen und auch Remixen, wo es dann ein bisschen auf die Frage ankommt, wie stark der Grad der Bearbeitung ist, ja tatsächlich so, dass ich da urheberrechtlich auf einem sehr schwierigen Gebiet unterwegs bin, wenn ich ohne irgendeine Form von Lizenz handle.

Also es ist logisch, dass die Anbieter, jetzt nur die großen, glaube ich nicht, auch kleinere, ein großes Interesse daran haben, wenn sie langfristig bestehen wollen, da sich im Hintergrund absichern und sagen, okay, ich verhindere in irgendeiner Art und Weise, dass da genau das bei herumkommt, was vielleicht auch dem Trainingsmaterial entspricht. Wenn da irgendwie, ich weiß nicht, die gesamte Kollektion von Johnny Cash, Robbie Williams und den Beatles als Trainingsmaterial genutzt wurde, warum und woher auch immer und ob man das jemals rausfindet, aber jedenfalls nicht das identische Ergebnis herauskommt, sei es in Form einer identischen Stimme, einer identischen Melodie oder sogar dem identischen Text, weil dann habe ich sofort ein urheberrechtliches Problem und habe da auch, glaube ich, also die Musikindustrie ist in diesem Bereich ja auch in der Vergangenheit schon relativ, aktiv gewesen und ist auch im Bereich rund um das Thema KI sehr daran interessiert, dass das eben nicht in diesem Maße erfolgt. Ja, man muss ja dann so ein bisschen vielleicht die Parallele auch ziehen zu Fake News, Fake Bildern, die erschaffen werden durch KI. Jeder kennt wahrscheinlich dieses Bild vom Papst in irgendwie so einem Designermantel oder sowas, das irgendwann mal durch die Medien kursierte, wo dann nachher rauskam, dass es KI generiert und es sah täuschend echt aus.

Und wenn wir das mit Musik jetzt auch haben, ist das natürlich ein Riesenproblem. Bietet natürlich aber auch die vielleicht etwas gefährliche Chance für Musiker, die schon bekannt sind, jetzt plötzlich sehr viel zu produzieren, indem sie es KI generiert machen. Da wiederum wird sich vielleicht etwas ändern oder sollte sich etwas ändern durch die KI-Verordnung, da ja dann Transparenzpflichten entstehen. Einerseits für den KI-Systemanbieter, welche Trainingsdaten verwendet werden, zumindest nachträglich.

Und dann auch andererseits für den Nutzer, dass etwas KI generiert ist, beziehungsweise Musikstücke müssen dann irgendwie nachweisbar sein, dass sie KI generiert sind. Wir gehen jetzt ja gerade immer so ein bisschen davon aus, dass das in Anführungszeichen unbefugt passiert ist. Es gibt ja auch diese Konstellation, die jetzt auch schon stattgefunden hat, dass entweder die Produktionsfirma selber oder die Künstlererben in dem Fall sagen, okay, ich möchte gerne unvollendete Werke des verstorbenen Künstlers entweder vollenden oder ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht mehr, wer das jetzt in der Vergangenheit war. Ich weiß nicht, ob es Michael Jackson war.

Ich sage mal, Mitglied einer Band ist verstorben und wir haben aber trotzdem noch den Track mit einer Stimme, die wie seine klingt, vollenden können nach seinem Tod. Wie gesagt, ich weiß gerade nicht mehr, wer es war, aber sowas findet ja statt. was mit Einwilligung natürlich interessant sein kann, was jetzt natürlich eine ganz neue Möglichkeit erschafft. Ja, vielleicht, das ist jetzt auch so ein leicht gefährliches Halbwissen, aber es gab ja bei dem Schauspielerstreiks in Hollywood, gab es ja dann das Gerücht oder die Aussage, dass es ja, dass sich die Produktionsfirmen schon die Rechte haben einräumen lassen, KI-generierte Versionen der Schauspieler einfach zu nutzen, um dann die Filme weiter zu produzieren, auch sozusagen ohne, dass die Schauspieler jemals am Set sind.

Also solche Sachen sind natürlich super gefährlich für die Kunst als solche wahrscheinlich auch, aber auch generell sozusagen für die Künstler, damit diese überhaupt noch ihr Geld sehen, was sie vielleicht verdient haben. Ja, also wir haben ja jetzt gerade über die bekannteren Künstler angesprochen, dass die KI auch missbrauchen könnten, um eben schnell Alben fertigzustellen. Man muss ehrlicherweise auch sagen, dass das sowieso schon, zwar nicht mit KI, aber mit Ghost-Produktionen stattfindet, gerade im elektronischen Bereich und da gerade im EDM-Bereich. Also wenn man jetzt so an die Künstler von Tomorrowland denkt oder von diesen großen Festivals, das ist wirklich ein Irrglaube zu meinen, dass das alles eigene Produktionen sind, wenn die 300 Auftritte im Jahr haben, aber dann irgendwelche Alben noch fertigstellen.

Das ist wohl recht häufig so, ich weiß nicht, wie da die Dunkelziffer ist, aber da wird sehr viel Ghost produziert. Das bedeutet, ich habe einen dritten Produzenten, den niemand kennt, der aber sehr fähig daran ist, Tracks zu erstellen. Und dann gebe ich das in Auftrag und bekomme diese Auftragsarbeit und veröffentliche sie aber als mein eigenes Werk. Das findet recht häufig statt und da ist jetzt auch die Frage, ist das jetzt moralisch so viel besser, als eine KI zu verwenden?

Aber das Problem ist ja schon, oder die Gefahr ist ja ein bisschen, dass du diese Unsicherheit, die du dadurch hast, dass du eigentlich so eine dritte Person hast, die ja möglicherweise dann auch irgendwann aufgedeckt werden könnte und dann ist das ein riesen Aufschrei und die Leute wollen das nicht mehr hören, diese Gefahr hast du nicht, wenn du eine KI benutzt, weil dann ist da keine dritte Person. Und es gibt niemanden, der jemals irgendwie ans Licht kommen könnte und dann heißt es, oh shit, das war alles ghostproduziert. Also unmöglicherweise ist eine KI immer, oder sehr wahrscheinlich sogar, ist eine sehr gute KI immer schneller und nicht unbedingt besser und nicht sozusagen menschlich schöner, aber möglicherweise immer schneller als ein Mensch. Das sind so ein paar Gefahren, die auf jeden Fall noch zu beobachten sind.

Also ich kann oder an der Stelle kann man vielleicht auch so ein bisschen sagen, dass, so wie ich es jetzt immer stärker feststelle, wenn ich Texte lese, dass ich relativ schnell erkenne, ob es ein KI-generiert oder die Vermutung habe, dass es ein KI-generierter Text ist oder nicht. Und wenn du, Nils, wie du sagst, das auch relativ schnell erkennst, ob der Track irgendwie KI generiert ist oder ob das etwas ist, wo noch ein Mensch Hand angelegt hat. Jedenfalls zu diesem Zeitpunkt ist es, glaube ich, immer noch, das ist meine persönliche Auffassung, mehr Wert in Anführungsstrichen, dass es ein menschlich geschaffener Track ist, weil sich darin einfach mehr Aussage findet, mehr Inhalt befindet als in einem KI-generierten Track. Bei Texten habe ich so, dass ich häufig dann, wenn ich einen Text lese und stelle fest, okay, der ist KI generiert, wenn das tatsächlich ein Text sein soll, der informativ für mich sein soll, dass ich will Wissen daraus ziehen, dann suche ich mir eine andere Quelle.

Weil ich nicht darauf vertrauen kann, dass das, was da erstellt ist, auch tatsächlich nochmal geprüft wurde auf den Inhalt, auf die Schlüssigkeit etc. ob es tatsächlich einfach nur die wahrscheinlichste Anordnung von Worten ist, die halt so üblich ist. Und also ich glaube, der Vertrauensfaktor ist ein Punkt. Und ich weiß nicht, im Musikbereich kommt es glaube ich dann ganz stark darauf an, ob ich tatsächlich sage, ich habe irgendwie Hintergrundmusik, die nur dafür sorgen soll, dass ich irgendwie ein gewisses Grundrauschen habe.

Statt Regen vor der Tür habe ich eben im Hintergrund irgendwelche anderen Geräusche Geräusche oder ob das Musik ist, mit der ich mich tatsächlich unterhalten möchte. Und wo die Reise dahin geht, werden wir sehen, wenn die Reise tatsächlich dahin geht, dass man sagt, ich habe durch die KI künftig sogar noch mehr Möglichkeiten, kreativ zu sein, weil ich eben zum Beispiel die einzelnen Spuren geliefert bekomme und nicht den fertigen Track. Dann ist das ja etwas, was irgendwie durchaus durchweg positiv ist. Der Stand jetzt, dass ich quasi auch Tracks bekommen kann, die einfach ausschließlich KI geschaffen sind, die dann, weiß ich nicht, irgendetwas ersetzen soll, was ich selber geschaffen habe, ist die Frage, ob das tatsächlich das ist, was man möchte.

Um da vielleicht nochmal kurz einzuhacken, also nicht, dass hier der falsche Eindruck entsteht, die KI wäre jetzt noch nicht so weit. Im elektronischen Bereich, das ist meine persönliche Meinung, hört man das sehr stark. In sämtlichen anderen Bereichen, auch gerade so Filmmusik, wenn man sich die erstellen lässt oder auch Popsongs oder alles Mögliche, ist es schon so, dass die Unterschiede nur noch marginal sind aus meiner Sicht. Gerade auch so diese Funktion, dass ich mir Texte, also dass im Grunde genommen in diesem KI-Software-Programm Chat-GPT schon integriert ist.

Also ich schreibe einfach, schreibe mir was zu dem Beispiel zurück vom Anfang über Schwäne auf dem See und dann kriege ich einen Text dazu, der auch dann eingesungen wird. und alles ist da, was ich dafür brauche. Ich habe die Möglichkeit, immer wieder neue Variationen zu erstellen. Also im elektronischen Bereich kann es sein, dass wir da noch ein Jahr jetzt brauchen.

In anderen Bereichen, Pop, Rock, gerade so Country, auch ältere Sachen, die auch jetzt nicht dadurch glänzen, dass sie in ihrer Qualität so unglaublich gut sind, weil es eben standardmäßig ältere Musik ist. Beispiel Johnny Cash. Ist das auf einem Level, wie diese Tracks von damals auch waren? Da sind wir jetzt schon längst da.

und ja, da stellen sich dann eben auch diese Probleme. Also da ist dann wirklich auch die Frage, ob der Mensch tatsächlich in der Lage ist, nach wie vor noch bessere Ergebnisse zu schaffen als die KI. Im elektronischen Technobereich bin ich da der gleichen Meinung, in anderen Bereichen ist es dann schon sehr schwierig. Wie siehst du das?

Ist es denn, was die Rechtslage angeht, richtig bzw. gut, dass KI-generierte Inhalte, Musikstücke, keinen Urheberrechtsschutz genießen? Oder wärst du jetzt so aus seiner künstlerischen Meinung sozusagen heraus der Ansicht, naja, wenn ich es per KI generiere, dann will ich auch einen Schutz dafür genießen, dass ich etwas KI generiert habe? Also meine persönliche Meinung ist das genau richtig, dass das keinen Urheberschutz genießt.

Denn vielleicht auch da das Beispiel der Pianist, der sein ganzes Leben dahin gewidmet hat, ordentlich Klavier spielen zu können, dem bleiben vielleicht noch seine Live-Auftritte. Aber sämtliche Produktionen und Veröffentlichungen kann dann jeder x-beliebige von zu Hause aus in einer Minute sich erstellen lassen. Kreativer Prozess ist nicht vorhanden, man schreibt einfach nur drei, vier Worte dazu. Auch das Songwriting als solches kann ich mir ja alles auch aus Chattipede holen oder eben aus diesen Softwares an sich.

Der Aufwand sind zwei Minuten gegenüber jahrelanger Übung. dass das jetzt nicht gleichwertig sein kann, denke ich, leuchtet ein. Ich glaube, das ist in diesem Fall ein Schlusswort, dem man sich, glaube ich, ganz gut anschließen kann. Und ich würde mich an dieser Stelle ganz herzlich bedanken, dass du uns in dieser Folge mit so vielen Insights zur Verfügung gestanden hast.

Wenn ein Hörer oder eine Hörerin sich deine Werke anhören möchte, Wo findet man dich? Wie kann man zu dir Kontakt aufnehmen? Auf Spotify sind meine Tracks auch unter dem Namen Nils Zimmermann. Also da gibt es jetzt keinen extra Künstlernamen.

Ansonsten über Instagram da dann Nils Zimm. Findet man mich auch, wenn man denn Interesse hat. Dann würde ich sagen, haben wir diesen Themenbereich heute, glaube ich, gut verständlich und ich glaube, mit so hoffentlich wenig trocken wie möglich bearbeitet. Wenn ihr Hörerinnen und Hörer Feedback zu der Folge habt oder Fragen habt, dann freuen wir uns über entsprechende Anfragen an podcast.tvw.lo.

Wenn euch das Ganze gefallen hat, freuen wir uns natürlich auch über eine positive Bewertung. Und ich sage an dieser Stelle auf Wiederhören und bis zum nächsten Mal. Auch von meiner Seite aus auf Wiederhören. Es war mir eine Freude, dass du da warst, Nils.

Und das war auf jeden Fall super interessant. Ich glaube, viel Praxis näher können wir es gar nicht mehr machen, als jemanden aus der Praxis, aus dem realen Leben sozusagen einzuladen. Es war auch sehr schön, dass wir uns abseits vom Rechtlichen auch rechts und links umgeschaut haben. Und ich freue mich auf die nächste Folge und auf Wiederhören.

Vielen Dank auch von meiner Seite. War eine interessante Erfahrung mit euch. nochmal so ein bisschen das Ganze rechtlich zu durchleuchten. Hat Spaß gemacht und vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.