Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. An diesem Mikrofon Dennis Tölle und am anderen Mikrofon Marvin Irifay. Hallo.

Hallo. So, wir haben uns heute wieder zusammengesetzt mit einem Thema, das für uns beide teilweise im Alltag stattfindet, jedenfalls in der rechtlichen Anwendung. Und dass es einigermaßen neu ist, würde ich sagen, einigermaßen neu für Juristen, jedenfalls in dieser konkreten Umsetzung einigermaßen neu. Und es geht heute ums Whistleblowing, Whistleblowing im Unternehmen.

Und da wollen wir einmal aufbereiten, wie der Stand der Dinge ist. Was bedeutet Whistleblowing? Welche Meldesysteme gibt es? Wer muss was einrichten?

Wer kann sich wann an wen wenden? Und ja, das soll heute unser Thema sein. Ich glaube, das ist sehr spannend. Ja, genau.

Das ist eines der vielen Themen, was sich die EU so ein bisschen auf die Fahne geschrieben hatte. Dann wurde eine Richtlinie erlassen, die sich im Prinzip mit Whistleblowing beschäftigt, die dann ja nochmal umgesetzt werden musste in den einzelnen Mitgliedstaaten. In Deutschland ist das am 2. Juli 2023 passiert.

Das ist für Juristen immer noch sehr neu. Und das ist dann das sogenannte Hinweisgeberschutzgesetz geworden. Whistleblowing, Whistleblower wurde bei uns übersetzt mit Hinweisgeber. Das kann jeder finden, wie er mag.

Genau, aber mit diesem Gesetz wollen wir uns heute ein bisschen beschäftigen. Wir wollen uns aber schon sehr weit auf der tatsächlichen Ebene damit beschäftigen. Was ist eigentlich Whistleblowing? Was sind so die Grundlagen, die man zu beachten hat?

Und dann natürlich auch ein bisschen gucken, was müssen eigentlich Unternehmen jetzt tun. Weil, das muss man schon so sagen, Unternehmen einer bestimmten Größe haben jetzt neue Aufgaben, die sie vorher nicht hatten. Ja, ganz genau. Und ich denke, damit können wir im Prinzip auch einsteigen in unseren ersten Themenpunkt.

Was ist dieses Hinweisgeberschutzgesetz und was soll das? Wie gesagt, du hast es schon erwähnt, das ist basiert auf einer Richtlinie der EU und ist dann, wie das bei Richtlinien immer so üblich ist, in den Nationalstaaten der EU umgesetzt worden, eben in Deutschland durch das Hinweisgeberschutzgesetz. Und es gab, also Mitte letzten Jahres ist das in Kraft getreten und wir haben jetzt eine Situation, dass also alle Übergangsfristen, die in diesem Gesetz geregelt waren, abgelaufen sind. Das heißt, wir haben jetzt zum Zeitpunkt Mitte, Ende 2024 den vollen Anwendungsbereich eröffnet.

Also alles, was noch so an Informationen kursiert, dass es noch Übergangsfristen für bestimmte Unternehmen gab oder für bestimmte Einrichtungen, die sind alle abgelaufen. Das heißt also, jetzt gilt alles, was da drin steht. Und ja, was regelt dieses Gesetz denn? Ja, also Grund und Ziel dieses Gesetzes ist es, Hinweisgeber zu schützen, wenn sie denn sozusagen als Hinweisgeber fungieren oder tätig werden.

Was bedeutet das überhaupt? Was macht ein Hinweisgeber? Die deuten hin oder decken auf bestimmte Missstände, die in Unternehmen oder Behörden vorliegen. beispielsweise rechtswidrige Suspendierung, beispielsweise vielleicht Unterschlagungen, die passieren oder wettbewerbswidriges Verhalten, das aktiv begangen wird, wenn das ein Mitarbeiter oder möglicherweise auch weitere Personen darauf aufmerksam werden und darauf hinweisen wollen und das sozusagen nicht unbedingt öffentlich machen wollen, aber zumindest irgendwie melden wollen, dass es da einen Missstand gibt, dann sollen diese Personen geschützt werden.

Das ist eigentlich Hauptzweck dieses Gesetzes. Es geht nicht darum, Hinweisgeber überhaupt erstmal zu erschaffen, sondern eigentlich die Person zu schützen, wenn sie denn Hinweisgeber sein wollen, in Anführungsstrichen. Ja, genau. Und die größte Problematik an der Sache ist ja die, also ich sage jetzt mal ganz vorsichtig, nehme ich diesen Begriff mal in den Mund, Petze.

Also, dass häufig ja die Problematik genau die ist, dass in Unternehmen, in denen einfach aufgrund der Zusammenarbeit, aufgrund der Gestaltung, aufgrund der Größe des Unternehmens auch, das kann sich ja sehr stark auswirken, wie sehr man denn nicht anonym ist in einem Unternehmen. Er kann es ja dazu führen, dass mir fällt irgendwas auf, irgendein Missstand, irgendein Missverhalten, das kann Mobbing sein, das kann das Unternehmensverhalten sein, das kann irgendwie was Internes sein. Und ich sage das nicht, weil ich Angst davor habe, dass ich in irgendeiner Art und Weise eine Repressalie erfahre, weil eben rauskommt, in Anführungsstrichen, dass ich jetzt gepetzt habe. Und dieses, das soll bei begründeten Meldungen eben gerade nicht passieren.

Also der Hinweisgeber soll geschützt werden vor diesen Repressalien, also vor einer vielleicht vorgeschobenen Suspendierung, Kündigung, Zurückhaltung einer Beförderung oder vielen anderen Sachen. Das soll eben gerade verhindert werden, sondern er soll eben ein System vorfinden, in dem er Missstände, wenn sie denn tatsächlich Missstände sind, zu melden, die dann auch verfolgt werden müssen, untersucht werden müssen und dann im Idealfall abgestellt werden müssen. Wobei man auch sagen muss, nicht alles, was ein Hinweisgeber dann als Information gibt oder als Missstand identifiziert, ist letztlich dann ein rechtlicher Missstand auch nach diesem Gesetz. Und das ist vielleicht auch direkt am Anfang noch wichtig zu sagen.

Wer bei Whistleblowing oder bei Hinweisgebern an irgendwie Edward Snowden denkt und die ganz großen politischen Problematiken, ja, das nennt man auch Whistleblowing, aber wir beschäftigen uns hier eigentlich beim Hinweisgeberschutzgesetz ganz viel mit so ganz alltäglichen Sachen. Einfach in der Privatwirtschaft, einfach im Unternehmen, vielleicht wird der Kollege gemobbt und darauf möchte man hinweisen. und vielleicht auch von einem Vorgesetzten gemobbt. Und jetzt möchte man darauf hinweisen, möchte man da irgendwie was dagegen tun und sagen, hier gibt es diesen Missstand und da möchte man dann diesen Schutz genießen.

Das ist eigentlich etwas viel Alltäglicheres oder kann es zumindest sein, als jetzt irgendwie diese ganz großen Thematiken, die man vielleicht mit dem Wort Whistleblowing als erstes in Verbindung bringt. Ja, ganz genau. Und die Reichweite der Personen, die da als Hinweisgeber dienen können oder als Hinweisgeber gelten, die ist erstaunlich weit. Also klassischerweise denkt man dabei an die Beschäftigten eines Unternehmens.

Das Gesetz sagt, es muss sich in erster Linie um natürliche Personen handeln. Das ist ganz wichtig. Aber diese natürliche Person muss nicht der, der die aktuell Beschäftigte sein, sondern das können vor allen Dingen auch ehemalige Beschäftigte sein, das können auch Lieferanten sein, das können Bewerber sein. Also ein Kreis von Leuten, die mit diesem Unternehmen in Kontakt kommen, ohne jetzt im klassischen Abhängigkeitsverhältnis eine Anstellung zu stehen.

Das ist ganz wichtig, dass es eben sehr viel mehr Leute betrifft, die da als Hinweisgeber gelten. Und das Gesetz ist ja noch relativ neu, Deswegen gibt es dazu auch noch nicht so viel Rechtsprechung. Ein Urteil eines Arbeitsgerichts, also dem Arbeitsgericht habe ich aber gefunden oder haben wir gefunden, bei dem es darum ging, dass ja das Hinweisgeberschutzgesetz spricht auch Schadensersatzansprüche zu den Hinweisgebern, wenn Repressalien sozusagen ergangen sind aufgrund eines gegebenen Hinweises. und daraus dann vielleicht ein finanzieller Schaden entstanden ist, oder ein sonstiger Schaden entstanden ist, dann kann man einen Schadensersatzanspruch geltend machen, nach dem Hinweisgeberschutzgesetz, das ist § 37 Hinweisgeberschutzgesetz.

Die Sache ist nur die, dass dann auch direkt nachgewiesen werden muss, dass dieser Schaden unmittelbar aus den Repressalien entstanden ist. Man darf jetzt nicht irgendeinen anderen Schaden, den man aufgrund von irgendwie, keine Ahnung, unglücklichen Verhaltens als Arbeitnehmer, die einem widerfahren sind, da geltend machen und dann das Hinweisgeberschutzgesetz heranziehen und sagen, oh ja, hier steht ein Schadensersatzanspruch. Man muss schon in dem Hinweisgeberschutzgesetz sozusagen bleiben, in dem Anwendungsbereich bleiben und das muss direkt mit einem Hinweis sozusagen zusammenhängen. Ja, ganz genau.

Und also das ist der eine Teil, der zusammenhängen muss, wo letztlich auch ein bisschen der Hinweisgeber dann in der Pflicht ist zu sagen, okay, dieser Schaden ist mir aufgrund dieses Umstands entstanden, diese Kausalität, die muss er beweisen. Aber ein ganz großer Vorteil dieses Hinweisgeberschutzgesetzes ist es, dass in einer vorherigen Stufe dieser Prüfung eine Beweislastumkehr stattfindet. Beweislastumkehr heißt, dass es in diesem Fall so ist, und zwar anders als in anderen Fällen, anders als in Fällen, die nicht unter das Hinweisgeberschutzgesetz fallen, dass der Arbeitgeber darlegen und beweisen muss, dass zum Beispiel zwischen einer Kündigung, als Beispiel einer Repressalie, eines Mitarbeiters und seiner vorherigen Meldung als Hinweisgeber keine Verbindung besteht. Also das ist ja so ein bisschen die Krux an der Sache.

Ich kann mich natürlich, sagen wir mal, ich bin als Hinweisgeber unterwegs und habe dann irgendwas gemeldet, habe gesagt, ja, ich weiß nicht, der A mobbt den B und ich teile das jetzt dem Unternehmen mit. Und dann werde ich auf einmal rausgeschmissen. Und das in zeitlichem Zusammenhang, dann stellt man sich natürlich die Frage, das hängt doch damit zusammen, das kann doch nicht sein, die wollen mich loswerden. Und da ist es jetzt so, dass dieser Beweis nicht von dem Hinweisgeber erbracht werden muss, dass das zusammenhängt, sondern vom Arbeitgeber bewiesen werden muss, dass es nicht damit zusammenhängt, sondern dass es eben mit etwas anderem zusammenhängt.

Zum Beispiel aufgrund vorhergehender Verhalten, Vertrauensbruch, andere betriebsbedingte Gründe, die es gibt. Alle Gründe, die für eine Kündigung grundsätzlich da sind, müssen dann aber vom Arbeitgeber belegt werden. Das macht die Sache natürlich für den Arbeitgeber sehr viel schärfer, als das vorher der Fall gewesen ist. Ja, und du hast gerade Vertrauensbruch genannt.

Da kann man sich natürlich sehr gut vorstellen, dass Vertrauensbruch eben ein gefährliches Argument sein könnte. Denn ich muss ja jetzt schon dann auch zusätzlich noch sagen, woher kommt denn dieser Vertrauensbruch? Weil wenn ich einfach nur sage, ja, Vertrauensbruch, deswegen Kündigung, dann könnte natürlich jeder Arbeitnehmer dann auf die Idee kommen und sagen, ja, aber der Vertrauensbruch kommt ja etwa aus meinem Hinweis, den ich gegeben habe. Das darf natürlich wieder nicht sein.

Da gilt wieder die Beweislastumkehr, beziehungsweise überhaupt das Hinweisgeberschutzgesetz, keine Repressalien aus dem Hinweis, der gegeben wurde. Deswegen, also es ist ein, ja, wie kann man das sagen, vielleicht ein scharf schneidendes Schwert, das Hinweisgeberschutzgesetz, was das angeht. Es nimmt den Hinweisgeber wirklich sehr vollumfänglich in Schutz, indem es halt sehr weitläufig ist. Also dadurch, dass einfach von keine Repressalien dürfen daraus entstehen, gesprochen wird, versucht es halt einen sehr großen Anwendungsbereich in diesem Schutzumfang zu haben.

Die andere Seite, die wir uns noch angucken müssen, was sind denn jetzt eigentlich Hinweise, die gegeben werden können? Welche Verstöße können gemeldet werden? Und das ist sozusagen unser nächster Punkt. Da gibt es im Gesetz selber eine relativ lange Liste an Aspekten, die grundsätzlich als meldefähig darunter fallen.

Grundsätzlich können das alle Vorschriften sein, die gegen den Arbeits- und Gesundheitsschutz, oder Verstöße gegen den Arbeits- und Gesundheitsschutz, also Verstöße gegen Normen, die das Ganze schützen, gegen das Mindestlohngesetz, irgendwelche Regelungen zur Bekämpfung von Geldwäsche. Wenn man so beispielhaft so ein paar Aspekte rausgesucht, die das sein könnten, sag mal, wenn zum Beispiel in einem Unternehmen herausgefunden wird oder irgendwie gefälschte Rechnungen ausgestellt werden, irgendwie Firmengelder zu veruntreuen. Ja, das ist ein ganz harter Fall, aber das wäre so etwas, was darunter fallen könnte. Das kann man sicherlich dann darüber melden.

Das wäre ein solcher Verstoß. Ein weiterer Fall wäre ein Bußgeld bewährte Verstöße zum Schutz von Leben, Leib oder Gesundheit. Könnte man sich sehr gut vorstellen, wenn irgendwie auf der Baustelle jemand bemerkt, oh, hier werden nicht ausreichende Sicherheitsvorkehrungen gemacht. beispielsweise Schutzhelden befehlen, das ist ja so ein klassischer Fall vielleicht, der vorkommen könnte und das wäre zum Beispiel ein meldefähiger Verstoß.

Ja, genauso jetzt im anderen Bereich, im Bereich des Bankwesens, da ist es ja so, dass die Verpflichtungen zur Überprüfung, woher denn bestimmte Geldsummen kommen, relativ strikt sind. Und wenn da jetzt irgendwie zum Beispiel regelmäßig von einem Kunden irgendwelche Geldbeträge eingezahlt werden, die über diesen relevanten Limits liegen und dann nicht geprüft wird, wo das herkommt, könnte das jedenfalls ein Verstoß gegen Geldwäschervorgaben sein. Auch das muss man sich im Detail immer genau angucken. Diese Formulierungen im Gesetz sind relativ weit.

Da muss man aber auch sagen, dass aufgrund des Alters des Gesetzes ist es so, dass es sehr viel Rechtsprechung dazu nicht gibt und es da sicherlich über das eine oder andere noch Schreib geben wird, ob das darüber fällt in dieser konkreten Form oder eben nicht. Vielleicht können wir an der Stelle schon mal eine Sache mit einfließen lassen. Die Frage so ein bisschen, was passiert eigentlich, wenn ich eine falsche Meldung mache? Oder eine Meldung, die sich nachträglich vielleicht als falsch herausstellt, sozusagen als nicht weiter verfolgbar, vielleicht gar kein Verstoß.

Da gibt es keine Nachteile für den Hinweisgeber in dem Sinne, Denn die Idee ist ja, dass ich sozusagen Hinweise über Verstöße gebe, aber der Hinweisgeber soll ja nicht dazu verpflichtet sein, irgendwie Jurist zu sein und erstmal überhaupt den Sachverhalt vollends zu prüfen. Sondern ihm fällt etwas auf, das ist möglicherweise etwas, was gegen Vorschriften verstößt und darüber soll dann ein Hinweis gegeben werden. Das soll dann weiter nachverfolgt werden durch die dafür zuständigen Stellen. Es ist nicht so, dass der Hinweisgeber jetzt in der Pflicht steht, den Sachverhalt komplett aufzudröseln, komplett durchzuprüfen und zu sagen, okay, hier steht fest, das ist ein strafrechtlicher Strafbewerterverstoß.

Da muss sozusagen sofort gehandelt werden, beziehungsweise die Staatsanwaltschaft in Auftrag gesetzt werden. So ist es nicht. Ne, einzige Ausnahme ist die, dass ich natürlich bewusst und in böse Absicht gemachte Falschmeldungen als Arbeitgeber in dem Fall auch nicht dulden muss. Da gibt es entsprechende Maßnahmen, damit das eben nicht passiert.

Aber in der Tat, ich kann dem Hinweisgeber, der letztlich auch ein, in der Regel ein Nichtjurist ist, ein Laie, ein rechtlicher Laie, dem kann ich nicht aufbürden, dass er sich die Unsicherheiten, die im Gesetz bestehen, aufbürden muss, weil dann das würde am Zweck des Gesetzes vorbeigehen. Das heißt also, erst wenn ich das eben wissend und bewusst in böse Absichten mache, das heißt zum Beispiel, ich weiß, dass das Verhalten gar nicht stattgefunden hat, also auf tatsächlicher Ebene, dass ich sage, okay, der macht da dieses und jenes und es stimmt einfach nicht. Und ich weiß das. Dann bin ich in einem Bereich, der noch nicht mehr geschützt ist.

Aber wenn wir zu unserem nächsten Beispiel kommen, dann kann man schon merken, dass auch der Hinweisgeber oder die Hinweisgeberin natürlich vielleicht ein bestimmtes Fachwissen hat, um einzuschätzen, ob es sich hier um einen Verstoß handelt oder nicht. Beispielsweise bei Verstößen gegen Produktsicherheitsvorgaben. Da kann man ja sagen, okay, jetzt hatten wir hier irgendwie eine Ingenieurin in einer Fabrik, die merkt, es wird ein neues Elektrogerät hergestellt und ohne Sicherheitsprüfung, die aber eigentlich notwendig sind, auf den Markt gebracht. Man kann jetzt davon ausgehen, in diesem sehr Grundfall, den wir jetzt gebildet haben, dass möglicherweise die Ingenieurin auch weiß, dass diese Sicherheitsüberprüfungen eigentlich gemacht werden müssen.

Das heißt, der Verstoß ist sehr klar für sie erkennbar. Ja, genauso wenn man jetzt überlegt, Unternehmen, die im Bereich des Güterverkehrs unterwegs sind, das kann sowohl auf der Straße wie auf der Schiene der Fall sein. Letztlich merkt irgendwie der Fahrer, dass die Fahrzeuge nicht regelmäßig gewartet werden, dass die Vorgaben nicht eingehalten werden oder technische Wartungen an Zügen nicht durchgeführt werden. Und das können alles meldepflichtige Verstöße sein oder meldefähige Verstöße, nicht meldepflichtige, und die dann auch zum Auslösen dieser Folgen führen.

Und das, was wir zur Produktsicherheit gesagt haben, beziehungsweise auch zur Verkehrssicherheit, kann man natürlich auch so übertragen auf Lebensmittel- und Futtermittelsicherheit, aber auch auf Umweltverstöße. Man mag jetzt an irgendwie Chemieunternehmen denken, wo einfach ohne Filterung alle Chemieabfälle in Flüsse geschoben werden. Wir kennen vielleicht noch die Beispiele aus den Nachrichten von letztem Jahr oder diesem Jahr, glaube ich sogar. Und da ist es relativ offensichtlich, auch für die Mitarbeiter, ob hier ein Verstoß vorliegt oder nicht.

Und dann, wenn man so ein bisschen stärker in den digitalen Bereich geht, haben wir natürlich eine Vielzahl möglicher Verstöße, muss man sagen. Da ist als erstes datenschutzrechtliche Verstöße. Also es kann durchaus sein, dass da vielleicht dann auch in großem Stil, in Anführungsstrichen, ob bewusst oder unbewusst, ist ja erstmal wurscht, datenschutzrechtliche Verstöße erfolgen, Weitergabe von Kundendaten, dann ist das meldefähig und fällt unter das Hinweisgeberschutzgesetz, dass ich das melden kann. Und genauso sind das Sachen, die die IT-Sicherheit betreffen.

Wenn ich irgendwo feststelle, dass da vielleicht auch unbewusst, bewusst, das war ja nicht so richtig, aber ich die IT so aufstelle, dass das absolut anfällig ist für Cyberangriffe, für wieder den eigenen IT-Richtlinien vielleicht, auch wieder der Verpflichtung. Es gibt ja nur auch besondere Unternehmen, die besonderen IT-Verpflichtungen unterliegen, besonderen Schutzverpflichtungen. Wenn ich da feststelle, dass das alles nicht eingehalten wird, dann kann das genauso darunter fallen. Ja, und als letztes für den digitalen Raum haben wir hier noch Verstöße gegen das Gesetz über digitale Märkte, also den Digital Markets Act.

Wenn große Technologieunternehmen irgendwie sich an bestimmte Vorgaben aus dem Digital Markets Act nicht halten, beispielsweise Daten miteinander verbinden, die sie nicht verbinden dürfen oder ihre Monopolstellung bzw. ihre Quasi-Monopolstellung ausnutzen, das wären auch solche Verstöße. Ich finde, bei den letzten drei Punkten, die wir jetzt genannt haben, beziehungsweise insbesondere dem Verstoß gegen Datenschutzvorgaben und auch dem Verstoß gegen das Gesetz über digitale Märkte, da kann man eigentlich ganz gut merken oder da hat man ganz gut Beispiele, die eben nicht so leicht erkennbar sind für Hinweisgeber. Gerade die DSGVO wird ja schon sehr kritisch beäugt.

Ich glaube, viele Menschen haben nicht so wirklich etwas damit zu tun und können die auch nicht so richtig einschätzen, was es jetzt genau erlaubt bzw. verboten und wie genau funktioniert das alles. Und da merkt man dann halt, dass diese rechtliche Expertise eben nicht notwendig sein kann, denn Experten haben schon Probleme damit, das teilweise auszulegen oder nicht auszulegen. Es muss einfach sozusagen auch dieses, ja so ein bisschen natürliche Vorstellung ausreichen, okay, hier stimmt irgendwie etwas nicht.

Normalerweise brauchen wir immer eine Einwilligung von den Personen, wenn wir deren Daten verarbeiten wollen und plötzlich verarbeiten wir die ohne Einwilligung. Das kommt mir komisch vor, das wird irgendwie nicht richtig sein. Das muss ausreichen, damit dieses Hinweisgeberschutzgesetz überhaupt genutzt wird, weil sonst wird es keine Hinweisgeber geben, wenn ich immer 100% Sicherheit brauche. damit ich einen Hinweis geben darf.

Okay, ich würde sagen, die Grundlagen stehen. Dann würde ich sagen, gucken wir uns im Themenpunkt 2 den sehr spannenden Bereich der Umsetzung dieser Vorgaben an. Also ganz konkret diese Meldekanäle. Es ist grundsätzlich vielleicht, wo wir eben immer von Hinweis geben und wo du eben auch das Beispiel beim doppelten Verständnis von Whistleblowing gebracht hast, es geht ja hier um interne Meldekanäle, also um einen internen Meldekanal.

Das Hinweisgeberschutzgesetz sagt, bestimmte Unternehmen müssen einen Meldekanal einrichten. So intern, in Anführungsstrichen so ein bisschen, weil er nicht zwingend immer unternehmensintern sein muss, aber es handelt sich dabei um einen Kanal, der die Meldung an das Unternehmen regelt. Es geht dabei nicht um die Meldung an, klassischerweise Strafanzeige oder es gibt diverse EU-Meldestellen, wo ich Dinge hinmelden kann, wenn ich das Gefühl habe, hier läuft irgendwas schief. Also es geht schon darum, intern im Unternehmen dafür zu sorgen, dass bestimmte Missstände abgestellt werden, also erstmal gemeldet werden und dann auch abgestellt werden.

Was dazu führen kann, dass der Arbeitgeber oder das Unternehmen eben noch eine weitere Meldung machen muss, weil er dann erst die Aufmerksamkeit jetzt darauf richtet, dass es da Missstände gibt und vielleicht feststellt, oh, das sind jetzt Missstände, die muss ich sogar noch ein Stück weiter melden. Muss ich vielleicht der Datenschutzbehörde melden? Muss ich vielleicht irgendeiner Luftfahrt, Umwelt, sonst was Behörde melden? Also da gibt es ja diverse Möglichkeiten.

Wir verlinken die einzelnen Meldestellen in den Shownotes. Aber wenn wir hier jetzt davon reden, dass es um einen Meldekanal geht, dann ist das erstmal dieser interne Kanal. Ja, und eine wichtige Sache, die man noch vorwegnehmen muss, ist, bestimmte Unternehmen, da kommen wir gleich zu, welche Unternehmen das sind, sind dazu verpflichtet, interne Meldekanäle einzuführen, aber das verhindert nicht oder ändert nichts an der Tatsache, dass es auch externe Meldeverfahren oder Meldestellen gibt, die insbesondere durch den Bund eingerichtet wurden. und es gibt immer für Hinweisgeber ein Wahlrecht zwischen interner Meldestelle und externer Meldestelle.

Da gibt es keine Pflicht dazu, erstmal eine interne Meldestelle anzurufen oder der das zu melden. Das ist vielleicht sehr wichtig, weil man könnte ja die Vorstellung haben, hey, muss nicht so ein Hinweis, so eine Verstoßmeldung, soll die nicht erstmal intern geregelt werden, bevor sie nach außen gebracht wird und möglicherweise Dinge in Gang setzt, die ein Unternehmen wirklich nachhaltig schädigen können. Nein, der Hinweisgeber ist dann nicht verpflichtet, erstmal das intern zu melden, sondern kann von Anfang an direkt eine externe Meldestelle anrufen. Das vorweg gesagt, interne Meldekanäle müssen Unternehmen mit ungefähr, in der Regel mittlerweile 50 Mitarbeitern einrichten.

Die müssen diese sicheren Kanäle einrichten, bei denen es möglich ist, für Beschäftigte Verstöße zu melden. In der Finanzbranche ist das nochmal anders. Da reicht ein Beschäftigter. Der Grund wird wahrscheinlich sein, dass Wirtschaftsstrafrecht und wirtschaftliche Verstöße nochmal eine besondere Schädigung ausüben können gegenüber mehr Personen.

Wenn man jetzt an Banken denkt oder an Broker denkt oder sowas, da kann die Schadenssumme sozusagen viel höher sein oder sehr hoch, sehr schnell, sehr hoch sein. Da reicht dann schon ein Beschäftigter. Dann würde ich sagen, gucken wir uns einfach so einzelne Aspekte mal an. Ich fange mal damit an, dass das Gesetz sagt, dass diese Möglichkeit, einen Hinweis zu geben, in Textform oder mündlich und zusätzlich auf Wunsch auch persönlich möglich sein muss.

Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn Gesetze von bestimmten Formen reden, dann machen die das absichtlich Bedeutet das, dass ich zum Beispiel diese Textform erfülle, wenn ich das per E-Mail möglich mache, über ein Kontaktformular etc. Was aber nicht zwingend sein darf, ist die Schriftlichkeit. Das heißt also, handgeschriebene Unterschrift und so, diese Hürde soll gerade nicht da sein, sondern es soll schon leicht sein. Dementsprechend auch mündlich, je nachdem wie groß das Unternehmen ist, kann man das irgendwie durch einen Anruf, der dann protokolliert werden muss in irgendeiner Art und Weise, und irgendwelche Anrufbeantworter-Situationen, dass ich da drauf sprechen kann.

Wobei ich sagen muss, der Klassiker wird sein, dass man das in irgendeiner Form kontaktformularmäßig macht oder per Mail an eine bestimmte E-Mail-Adresse oder dann eben in persönlicher Form auf Wunsch. Das heißt, dass ich da irgendwie einen Ansprechpartner habe. Das muss jetzt nicht face-to-face sein, jedenfalls nicht in gleichzeitiger Anwesenheit der Person, sondern es kann auch ein Videocall sein. Aber diese Anforderungen muss ich an diesen Meldekanal dann schon auch erfüllen.

Ja, was vielleicht ganz interessant an der Stelle ist, weil es auch Streitthema war im Gesetzgebungsprozess, ist das Thema anonyme Meldung. Weil wir gehen jetzt die ganze Zeit davon aus, dass der Hinweisgeber oder die Hinweisgeberin sich auch persönlich zeigt oder bei der E-Mail dann vielleicht drunter schreibt, wer sie ist, damit auch sozusagen klar ist, dass es sich um eine Arbeitnehmerin handelt. und anonyme Meldungen sind so ein bisschen, ich würde fast sagen, komisch geregelt, denn in 16 Absatz 1 Hinweisgeberschutzgesetz ist es halt so, dass keine Verpflichtung besteht, anonyme Meldungen zu ermöglichen, aber man ist dennoch verpflichtet, anonyme Meldungen zu bearbeiten. Das heißt, ich muss keinen speziellen Weg aufzeigen.

Hier kannst du deine anonyme Meldung machen. Aber wenn ich eine anonyme Meldung bekomme, als interne Meldestelle, beispielsweise eine E-Mail von einer Adresse, die ich nicht zuordnen kann, plus kein Name drunter, dann ist die trotzdem zu bearbeiten. Ja, also manch einer möchte dann vielleicht doch diese Möglichkeit wählen und vielleicht ist es letztlich ein politischer Kompromiss, der da gefunden wurde, um zu sagen, okay, du musst es nicht ermöglichen, es soll dir schon eigentlich im Regelfall möglich sein, dass du erkennst, wer das ist, gerade um die Zuordnung zu erbringen und zu sagen, okay, du gehörst zu diesem Kreis, der hier überhaupt vom Hinweisgeberschutzgesetz erfasst ist, aber in der Tat, wenn dann doch jemand anonym was mitteilt, dann muss es bearbeitet werden, das stimmt. Wir haben, was in diesem Zusammenhang steht mit Vertraulichkeit und Anonymität, der wichtige und im Gesetz eben auch geregelte Schutz der Vertraulichkeit des Hinweisgebers, so wie Dritter, die dann in dieser Meldung vorkommen, die dann dem Arbeitgeber auferlegt werden oder dem Unternehmen auferlegt werden.

Wenn ich so eine Meldestelle einrichte, so einen Meldekanal einrichte, dann muss ich dafür sorgen, dass diese Meldungen tatsächlich auch eben vertraulich behandelt werden. Das heißt, es muss eben geregelt sein, wer hat Zugriff auf diese Meldungen, Denn das betrifft jetzt nicht nur denjenigen, der da als Hinweisgeber agiert, sondern das betrifft auch die Leute, die dann in dieser Meldung genannt werden. Also in der Regel geht es ja nicht darum, dass sich da ein Roboter falsch verhält, sondern es geht darum, dass, weiß ich nicht, vorgesetzte AB hat dieses und jenes gemacht. Hier wird das und das nicht gemacht.

Da habe ich den und den im Verdacht und sowas. Also es geht ja schon immer um Personen und nicht immer nur um Personen, die da den Hinweis geben. Und da soll eben sichergestellt sein, dass das nicht am schwarzen Brett landet, sondern muss durch entsprechende Schutzmaßnahmen, die dann ein bisschen einhergehen, natürlich auch mit den technisch-organisatorischen Maßnahmen, die wir aus dem Datenschutzrecht schon kennen, gesichert wird und damit letztlich die Vertraulichkeit sichert. Aber eben, wie du es eben schon gesagt hast, keine Verpflichtung dazu, einen anonymen Meldekanal einzurichten.

Ja, und vielleicht ganz interessant, wenn eine interne Meldestelle jetzt einen Hinweis erhält, dann löst das ja einen gewissen Prozess aus, die macht beispielsweise Nachforschung. Und wenn sie jetzt gehört hat, okay, Abteilungsleiter XY hat jetzt veruntreut Gelder, dann möglicherweise wird Teil des Prozesses sein, hoffentlich, Abteilungsleiter XY auch zu befragen und dazu sozusagen nachzufragen, wie sieht es denn aus, veruntreust du Gelder. Und in diesem Prozess ist der Name der hinweisgebenden Person nur dann offen zu legen, wenn die hinweisgebende Person vorher dem zugestimmt hat. Und das gilt gegenüber allen Dritten.

Das heißt, die Person, wer Hinweisgeber ist, ist nur dann offen zu legen, wenn diese Person vorher zugestimmt. Ja, ganz genau. Das ist, das will ich jetzt aber behaupten, ergibt sich aus dem, was wir gesagt haben eigentlich schon, eine bestimmte Zuständigkeit geben muss innerhalb des Unternehmens. Das können wir, glaube ich, insofern überspringen.

Also es muss eine entsprechende zuständige Person geben, eine zuständige Stelle für die Dinge. Und viel interessanter ist vielleicht eher so die Frage nach dem, wie schnell oder wie langsam darf ich denn auf sowas reagieren, wie muss ich mit einer Meldung umgehen. Ich würde ganz gerne vorher doch noch eine Sache zu der Zuständigkeit sagen, denn es ist auch möglich, einen externen Dienstleister als interne Meldestelle zu benennen. Das heißt, ich kann entweder Meldeplattformen, die es so extra gibt, also Programme, Plattformen von Dritten, die von Dritten angeboten werden, kann ich einrichten und dann auch auf deren Arbeitskraft sozusagen zurückgreifen.

Oder ich kann beispielsweise auch eine Rechtsanwältin oder einen Rechtsanwalt einsetzen als interne Meldestelle. Das muss dann entsprechend vertraglich geregelt werden und die Verpflichtungen müssen eingegangen werden. Die Vertraulichkeitsverpflichtung muss hochgehalten werden, aber das ist theoretisch möglich und das gilt dann immer noch unter dem, was wir interne Meldestelle benennen. Was sehr interessant sein kann, ist auch für mittlere Unternehmen bis zu 249 Beschäftigten, dass sie gemeinsam einen Dritten benennen können, um möglicherweise Ressourcen zu sparen, insbesondere Geld zu sparen.

Ja, genau. Dann kommen wir jetzt zu den Fristen. Und zwar gibt es im Prinzip zwei, sieben Tage und drei Monate. Also innerhalb von sieben Tagen muss ich, wenn ich so eine Meldung erhalte, diesem Hinweisgeber bestätigen, dass die Meldung eingegangen ist.

So, das halte ich jetzt erstmal für eine machbare Situation. Wenn ich in meinem Unternehmen nicht allzu viele Missstände habe, habe ich ja auch über dieses System nicht allzu viele Meldungen im Idealfall. Und gerade wenn ich da irgendwie ein System nutze, was irgendwie von extern kommt, dann geht das vielleicht auch automatisiert. So, aber die nächste Frist, die ich beachten muss, ist die, dass ich innerhalb von drei Monaten spätestens, nachdem ich bestätigt habe, dass das eingegangen ist, dieser Hinweis, den Hinweisgeber über geplante oder bereits ergriffene Folgemaßnahmen informieren muss.

Das heißt also, ich habe für eine solche Meldung insgesamt maximal drei Monate und sieben Tage Zeit und dann muss ich jedenfalls einen Plan davon haben, was ich mit diesem Hinweis machen möchte und konkret mitteilen, welche Folgemaßnahmen ich jetzt hier plane umzusetzen oder vielleicht in diesem Zeitraum auch schon umgesetzt habe. Ich weiß nicht, hast du noch etwas zu internen Meldestellen oder wollen wir vielleicht sogar schon übergehen zu unserem nächsten Themenpunkt? Ja, ich würde tatsächlich noch so ein paar Punkte erläutern, wie es quasi auf Unternehmensseite weitergeht, wenn ich so eine Meldung bekommen habe. Und zwar, wir hatten ja eben schon mal ganz kurz über diese Maßnahmen gesprochen, die ich dann mitteilen muss.

und diese Maßnahmen sind gesetzlich geregelt beziehungsweise jedenfalls mal nicht abschließend aufgelistet. Und da geht es zum einen darum, dass ich, das dürfte sinnhaft sein, erstmal intern nachforsche. Das heißt, ich bekomme diesen Hinweis und muss dann natürlich erstmal prüfen, was kann ich dazu selber als Unternehmen herausfinden. Stimmt das, stimmt das nicht, stimmen die Rahmenbedingungen etc.

Dann muss ich gucken, mit welchen Maßnahmen kann ich das irgendwie vielleicht beheben. Wenn ich irgendwie die Mitteilung bekomme, dass da irgendwie Daten abfließen, wenn ich die Mitteilung bekomme, dass irgendwelche Untersuchungen nicht gemacht werden, irgendwelche Sachen falsch gekennzeichnet werden etc. Naja, dann muss ich prüfen, ob ich dazu tatsächlich verpflichtet bin. Und wenn ich das bin, dann ist die Umsetzung meistens relativ leicht, dann muss ich das halt machen.

Was aber auch eine Folgemaßnahme sein kann, ist die, dass ich sage, okay, ich verweise denjenigen auf andere Kanäle. Also ich sage, okay, pass mal auf, das ist jetzt hier kein Verstoß, der davon umfasst ist. Wenn du dich beschweren möchtest, dann geh bitte hier oder dorthin. Genauso kann ich den Hinweisgeber natürlich darüber informieren, dass das Ganze abgeschlossen ist, dass dieses Verfahren, das ich dann eingeleitet habe, abgeschlossen ist, weil ich es zum Beispiel einfach schlicht nicht beweisen kann.

Das ist vielleicht irgendwelche Indizien, Vermutungen, irgendwas gibt, aber es alles auch andere Deutungen zulässt. und dementsprechend kann das auch die Rückmeldung, die Information sein und das sein, was ich gemacht habe. Und ich kann selber ja dazu verpflichtet sein, dann aufgrund eines festgestellten Verstoßes noch externe Behörden einzuschalten. Das wäre dann eben auch eine dieser Folgemaßnahmen, die ich dem Hinweisgeber mitteilen kann.

Ja, für das Letzte vielleicht als Beispiel das Einschalten bzw. das Melden einer Datenschutzbehörde. Also in vielen Fällen, wenn ein Datenschutzverstoß vorliegt, dann kann ich den beheben, dann sollte ich den auch sofort beheben. Ich muss ihn dennoch an eine Datenschutzbehörde melden, kann dann aber auch in dem gleichen Zug melden, dass ich den behoben habe bzw.

entsprechende Maßnahmen getroffen habe, dass das nicht in Zukunft vorkommt. Abschluss des Verfahrens aufgrund mangelnder Beweise, hast du gesagt. Ein anderes Beispiel könnte natürlich sein, dass man nach der nachinternen Forschung dazu gekommen ist, dass es gar kein Verstoß ist. Haben wir jetzt auch schon häufiger darüber geredet, dass das eine Option ist.

Ein weiterer Punkt, der mir jetzt noch eingefallen ist, ist die Datenaufbewahrung. Also wie muss die interne Meldestelle Daten aufbewahren bzw. Dinge dokumentieren? Und das einmal auf der einen Seite, alles was eingeht an Meldung muss dokumentiert werden, aber immer im Einklang mit den Vertraulichkeitspflichten.

Das heißt, es muss alles vertraulich behandelt werden, die Dokumentation darf nicht jedem zugänglich sein, sondern nur innerhalb der Meldestelle. Und das andere ist, also und der ganze Prozess sozusagen, wie mit einer Meldung umgegangen wird, zu welchem Schluss man gekommen ist etc., all das muss dokumentiert werden und festgehalten werden. Diese Dokumentationen dürfen aber nicht unendlich lange aufbewahrt werden, sondern das Hinweisgeberschutzgesetz geht von einer Dauer von drei Jahren aus. Das ist im Prinzip datenschutzrechtlich begründbar.

Eine längere Dokumentationsaufbewahrung ist möglich, aber nur dann, wenn bestimmte extra Vorschriften das sozusagen fordern. Wenn beispielsweise ein Verstoß festgehalten wird und man braucht diesen Nachweis über den Verstoß und all das, wie das herausgefunden wurde, man braucht das länger, weil beispielsweise ein Strafverfahren lange sich hinzieht, dann natürlich muss man das auch bewahren und nicht einfach löschen. Dann gibt es noch die Pflicht, dass man über Meldeverfahren informiert. Und das Witzige dabei ist, dass man nicht über das interne Meldeverfahren als Unternehmen verpflichtet ist zu informieren, sondern über externe Meldeverfahren.

Jetzt kann man natürlich sagen, was soll das? Letztlich macht es sicherlich Sinn zu sagen als Unternehmen, ich informiere über beide Möglichkeiten, über das interne und das externe. Allerdings die Verpflichtung, die gesetzliche greift, tatsächlich nur für das externe Verfahren, dass ich zum Beispiel, weiß ich nicht, im Intranet oder auch hier das schwarze Brett darüber informiere, wenn irgendwie eine Meldung eingereicht werden soll, sind folgende externe Stellen da. Was ich dann vielleicht zusätzlich sage, okay, wir haben übrigens auch eine interne Möglichkeit.

Das ist meines Erachtens sehr sinnvoll und transparent und vertrauensschaffend, aber eben gesetzlich nicht verpflichtend. Eine Sache ist vielleicht noch ergänzend, die man gerade in etwas größeren Unternehmen berücksichtigen muss, und zwar das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats. Da kann es dazu kommen, dass ich den informieren muss, und der vielleicht auch ein Mitbestimmungsrecht hat. Das ist grundsätzlich erstmal nicht bei der Frage des Ob eines solchen Systems der Fall.

Also da gibt es kein Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats, ob ich das jetzt einrichten muss. Bei der Ausgestaltung kann das aber schon sein. Das liegt so ein bisschen daran, dass wenn ich technische Einrichtungen einrichte, anwende, dann kann sich daraus eben die Verpflichtung ergeben, dass auch der Betriebsrat mitbestimmt. dann muss ich also gucken, dass ich da vorher entsprechend kommuniziere.

Und mein absolutes Lieblingsthema, Datenschutz. Datenschutz ist immer zu beachten und ist auch hier wieder zu beachten. Ich habe es gerade schon bei den Löschfristen gesagt, beziehungsweise bei den Aufbewahrungsfristen. Darauf ist natürlich, das ist erstmal festzulegen, was ist die Regelaufbewahrungsfrist.

Man kann dann auch nur auf das Gesetz verweisen, man kann aber auch sagen, okay, wir löschen früher. Aber auch ansonsten ist die Datenschutzgrundverordnung zu beachten. Beispielsweise, wenn man einen Dritten als interne Meldestelle benennt, dann brauchen wir auch einen Auftragsverarbeitungsvertrag mit diesem Dritten, denn der soll ja sehr wahrscheinlich personenbezogene Daten verarbeiten für das Unternehmen. Also DSGVO ist vollumfänglich zu beachten und mit einzubeziehen.

So sieht es aus. Ich denke, dann können wir jetzt zum nächsten Themenpunkt übergehen, und zwar den Rechten der Hinweisgeber. Ja, die Rechte der Hinweisgeber haben wir jetzt eigentlich auch schon relativ viel angeschnitten. Ein wichtiger Punkt, zu dem wir gleich kommen wollen, sind noch die externen Meldestellen.

Aber bevor wir das tun, wäre es vielleicht noch ganz wichtig, noch einmal ganz kurz so vielleicht nochmal aufzugreifen, was ist der Sinn des Hinweisgeberschutzgesetzes? Und zwar Schutz vor Repressalien. Wenn ich einen Hinweis gebe, wenn ich einen Verstoß melde, dann soll meine Anonymität gewahrt werden durch diese Vertraulichkeitsvereinbarung. dann soll ich geschützt werden vor Mobbing, vor einer Kündigung.

Und wenn mir doch Repressalien widerfahren, dann soll ich Schadensersatz bekommen können. Das ist sozusagen Kern des Hinweisgeberschutzgesetzes. Und das soll ermöglicht werden, indem ich die Wahl habe, als Hinweisgeber zu einer internen oder einer externen Meldestelle zu gehen. Okay, das macht Sinn, diese externe Meldestelle, die ist meines Wissens beim Bundesamt für Justiz angesiedelt und sie nimmt, also wir verlinken das natürlich auch in den Shownotes, sie nimmt Verstöße oder Hinweise zu Verstößen entgegen zu allen möglichen Bereichen.

Also das soll als Alternative zu internen Meldekanälen gelten und auch Schutz vor Repressalien bieten. Das ist wahrscheinlich für solche Fälle von Relevanz, als dass ich einen Verstoß festgestellt habe, der sehr schwerwiegend ist und der den internen Weg unsicher erscheinen lässt, sage ich mal. Also es kann ja durchaus sein, dass ich da vielleicht systematische Verstöße feststelle und ich vermute, dass auch diese Hinweisgeberstelle, also der Verantwortliche, der dann diese Meldung bekommt, involviert ist oder betroffen ist etc. Und dann kann es natürlich sein, dass ich sage, okay, pass auf, ich melde das nicht intern, weil das bringt nichts, sondern ich wende mich eben dann an die Meldestelle des Bundesamts für Justiz und erreiche damit vielleicht mehr.

Ja, ich glaube, das ist genau der Punkt, der die externen Meldestellen auch so wichtig macht, gerade wenn es um diese schwerwiegenden Verstöße geht, die bei einer Aufdeckung ja möglicherweise das gesamte Unternehmen in Gefahr bringen könnten, dann ist es fast schon logisch, dass man vielleicht nicht das Vertrauen hat als potenzieller Hinweisgeber in die interne Meldestelle. Weil auch die interne Meldestelle ist am Ende des Tages Teil des Unternehmens und nicht interessiert daran, dass das Unternehmen zugrunde geht, möglicherweise, also ich will hier niemandem etwas absprechen und deswegen ist es fast schon verständlich oder logisch, dass man als Hinweisgeber dann sich in einer sehr risikoreichen Position befindet und man möglicherweise Vertrauensverlust hat gegenüber den internen Kanälen. Dafür ist dann eben diese externe Meldestelle da, die sich insbesondere mit strafrechtlichen, produktsicherheitsrechtlichen oder datenschutzrechtlichen Verstößen beschäftigt. Ein bisschen was für die Statistiker unter uns.

Die haben seit der Gründung Mitte 2023 gut 400 eingegangene Meldungen. Da haben aber dann wohl nur wenige zu internen Untersuchungen oder Ermittlungen der Staatsanwaltschaft geführt. Was man vielleicht in dem Zusammenhang noch sagen kann, ist, dass die ein bisschen auch eine beratende, also jedenfalls dem Gesetz nach eine beratende Funktion auch haben. Das heißt, ich kann mich dort auch beraten lassen, bevor ich einen Hinweis gebe.

Das ist vielleicht insofern ganz sinnvoll, wenn ich mir eben unsicher bin, ob das jetzt gerade tatsächlich ein Verstoß ist oder nicht. Dann kann ich mich da so ein bisschen absichern. Ja, das ist auf jeden Fall eine Möglichkeit und das hatten wir eben schon mal ganz kurz angerissen, vielleicht an der Stelle auch nochmal ganz kurz, dass ich natürlich vor allen möglichen Repressalien natürlich geschützt werden soll, aber eben auch davor, dass ich eine Falschmeldung einreiche, weil es rechtlich vielleicht anders bewertet wird, als ich das verstanden habe. Aber eben diese bewusste Falschmeldung, dass ich also absichtlich vielleicht auch einen Sachverhaltsschildere, der nicht stattgefunden hat, der ist davon nicht umfasst.

Da kann ich also durchaus dann auch für Nachteile erfahren, wenn ich das bewusst nutze, um falsche Anschuldigungen zu tätigen etc. Vielleicht noch eine Sache, die mir jetzt gerade aufgefallen ist, die man vielleicht auch nochmal nachträglich prüfen könnte, wenn sie denn auftritt, ist, diese externen Meldestellen können natürlich auch immer den Sinn haben, da zu sein für den Fall, dass ein Unternehmen sich entgegen ihrer Verpflichtung keine interne Meldestelle eingerichtet hat. dann ist es logisch, dass nur noch die externe Meldestelle bleibt und diese muss dann genutzt werden. Und dann kann es sogar die einzige Meldung sein, dass keine interne Meldestelle eingerichtet wurde.

Da ist es vielleicht dann wichtig, darauf zu achten, dass wenn man diese Verpflichtung hat, aufgrund einer bestimmten Größe, über 50 Mitarbeiter, Beschäftigte, dass man dann auch die interne Meldestelle einrichtet. Genau. Und wo wir gerade bei externen Meldestellen sind, haben wir ja auch, das haben wir vorhin ja schon mal kurz angerissen, dass wir die auch verlinken wollen. Die EU hat diverse Meldestellen eingerichtet, die genauso zur Empfangnahme in bestimmten Bereichen dann zuständig sind.

Das kann Betrugsbekämpfung, Flugsicherheit, Wertpapier, Arzneimittel, da gibt es ja diverse Agenturen etc. Und auch da können natürlich Meldungen eingereicht werden. Was aber vielleicht auch abschließend noch ganz spannend ist, welche Sanktionen denn bei Verstößen greifen können für die Unternehmen. Und da werfe ich als erstes mal einen Maximalbetrag von 500.000 Euro in den Raum.

Wobei wir da glaube ich, also das ist das Maximum dessen, was glaube ich als Bußgeld möglich ist. Und die Wahrheit wird, wenn es dazu kommt, wahrscheinlich weit darunter liegen. Ja, für die Unternehmensverantwortlichen selbst gilt eigentlich nur ein Bußgeld in Höhe von bis zu 50.000 Euro. Das könnte ja zum Beispiel dann der Fall sein, wenn eine Repressalie vorgenommen wird, die ja verboten ist oder das Vertraulichkeitsgebot missachtet wird.

Thema Vertraulichkeitsgebot vielleicht noch, wenn das fahrlässig missachtet wird, dann gilt nur ein Bußgeld in Höhe von 10.000 Euro bis zu 10.000 Euro. Da vielleicht ganz wichtig zu sagen, Fahrlässigkeit wird aber trotzdem erfasst. Es ist nicht nur so, dass ich vorsätzlich das Vertraulichkeitsgebot missachten kann, sondern eben auch fahrlässig und das ist eigentlich ganz interessant, weil es sozusagen wieder zeigt, wie weit dieser Schutzrahmen sein soll. Und wenn ich es tatsächlich nicht umsetze, da eine Meldestelle einzurichten, das heißt, wenn ich verpflichtet bin und es nicht tue, dann droht mir eine Geldbuße von bis zu 20.000 Euro.

Was du sagtest mit dem bis zu, also es ist ja letztlich immer auch eine Entscheidung, die dann nachher überprüfbar ist und deswegen werden unterschiedliche Aspekte dabei natürlich berücksichtigt, wie hoch eine Geldbuße im konkreten Fall denn tatsächlich sein soll. Da werden jetzt, wenn man jetzt mal das Beispiel nimmt, dass ich diese Meldestelle einfach nicht einrichte, dann ist sicherlich da die Möglichkeit gegeben zu argumentieren, warum das in dem Fall vielleicht nur verspätet erfolgt ist oder unmittelbar nach einem anderen Wege eingegangener Meldung. Insofern, das sind Maximalbeträge, die dann im Einzelfall festgelegt werden und dann muss man gucken, wo da die Wahrheit liegt. Aber je nachdem, wie groß mein Unternehmen ist, sind das ja trotzdem Beträge, die nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollten und es wahrscheinlich deutlich günstiger ist, eine Meldestelle einzurichten, als irgendwie ein Bußgeld zu riskieren.

Ja genau, ich gehe auch davon aus, dass es sich dabei doch schon um empfindliche Beträge handeln kann oder es handelt sich um empfindliche Beträge und deswegen ist man glaube ich gut daran beraten, dieser Verpflichtung nachzukommen und das dann auch in der Hinsicht ordentlich zu machen. Am Ende des Tages, wir haben das jetzt vielleicht ein bisschen an manchen Stellen zu sehr wie so eine Art Bürde für die Unternehmen dargestellt, aber es ist ja am Ende des Tages eigentlich auch im Interesse des Unternehmens, dass gewisse Verstöße aufgedeckt werden und dafür diese Meldekanäle zu haben, das soll ja dann dem dienen am Ende des Tages, dass das Unternehmen auch die Möglichkeit hat, dagegen vorzugehen. Eigentlich ist sozusagen der positive Nutzen sehr hoch, auch aus Unternehmenssicht das einzurichten und das auf positive Weise zu unterhalten. Ja, also es ist manchmal auch einfach schlicht nicht möglich oder nicht sichtbar, was für Verstöße stattfinden.

Also das ändert sich natürlich je nach Größe des Unternehmens erheblich. Wenn ich in einem kleinen Unternehmen vielleicht noch den Überblick habe, an der Stelle bin ich dann aber auch nicht verpflichtet, eine Meldestelle einzureichen, aber wenn ich 50 plus Mitarbeiter beschäftige, dann ist es durchaus möglich, dass da im täglichen Geschäft auch mal was nicht gesehen wird, gar nicht mal mit böser Absicht. Und dann ist es natürlich durchaus hilfreich, wenn mir diese Hinweise unter Wahrung der Vertraulichkeit auf einem sicheren Wege zukommen können und ich dann eben was dagegen tun kann, ohne dass jetzt irgendeiner, der da was gemeldet hat, zu befürchten hat, dass er dafür irgendwie einen auf den Deckel kriegt, salopp gesagt. Ja, ich finde, damit haben wir eigentlich ein ganz gutes Schlusswort gefunden.

Haben aus meiner Sicht das Thema auch ganz gut rübergebracht, haben hoffentlich alle erstmal grundlegenden Informationen drin gehabt, die unsere Hörer interessieren. Ich weiß nicht, ob du noch irgendwelche letzten Sachen zum Hinweisgeberschutz hast? Nee, eigentlich nicht. Ich glaube, wir haben viele Punkte umgesetzt, gerade so im letzten Bereich nochmal so ein bisschen dieses, also die Wichtigkeit für ein Unternehmen.

Also klar wird das jetzt auf dem Wege des Gesetzes und am Wege Bußgeldandrohung, Verpflichtung etc. umgesetzt, aber ich halte es für ein sehr sinnvolles Konstrukt und ich glaube, dass es in der Praxis dann auch für nicht allzu viele Stolpersteine sondern vielmehr dann unter dem weitesten Begriff Arbeitssicherheit irgendwo untergebracht werden kann, dass ich mir als Arbeitnehmer auch sicher sein kann, okay, selbst wenn ich da etwas aufdecke, kann ich sicher sein, dass das da ankommt, wo es hingehört und vielleicht abgestellt wird. Ja, und vielleicht noch als letzte Sache, es ist auch für ein Unternehmen besser, das über die internen Meldekanäle zu regeln und intern zu regeln, als zu riskieren, dass das möglicherweise irgendwie öffentlichkeitswirksam rauskommt und dann zu schlechter Presse führt, möglicherweise dann rufschädigend sich auswirkt, so ein Verstoß oder Verstöße, die da begangen werden. Deswegen, also es hat viele Vorteile, man muss die nur sozusagen ein bisschen sehen.

Ich hoffe, das haben wir jetzt auch nochmal am Ende klar gemacht. Und ja, alle unsere Infos, alles Weiterführende findet ihr bei uns in den Shownotes. Sonst auch immer mit Fragen, Anregungen gerne melden unter unserer E-Mail-Adresse podcast.tvw.law. Und das war es dann von mir.

Ich freue mich aufs nächste Mal. Ja, ich schließe mich an, sage auf Wiederhören und wir hören uns in spätestens zwei Wochen.