Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. Heute wie gewohnt an diesem Mikrofon Dennis Tölle und am zweiten Mikrofon Hanna Schellberg. Hallo.

Hallöchen und wir Wir dürfen verraten, dass wir heute auch ein drittes Mikrofon haben, das wir aber erst zum Ende der Sendung verraten. Es bleibt also spannend, wenn wir uns heute in der gesamten Episode ein bisschen mit KI und deren Nutzung oder der Nutzung der Ausgaben der KI beschäftigen wollen. haben wir zum Ende hin noch einen Gast zum Thema und ganz spannend auch eine Verlosung von Karten für den PICTA-Day und das PICTA-Talks-Programm in Hamburg am 22. und 23.

April diesen Jahres. Da bleibt gerne dran, wenn ihr Interesse an Karten habt. Vorab wollen wir aber tatsächlich heute nochmal das Thema KI aufgreifen, weil es dazu ganz spannende Entwicklungen gibt. Hannah, vielleicht hast du ganz kurz eine Info, worüber wir heute sprechen wollen.

Ja, es geht nochmal, ich glaube, das hatten wir auch schon ein paar Mal zumindest angerissen um das Thema, was ist denn mit dem KI-Output, insbesondere KI-generierten Bildern? Sind die schutzfähig? Wenn ja, wer hat daran Rechte inne? Und wie sieht das in Deutschland und vielleicht auch in anderen Teilen der Welt aktuell aus?

Ja, wir haben das tatsächlich heute thematisch mal auf Bilder und insofern auch bewegt Bilder, das kann man ganz gut übertragen, eingeschränkt. Vieles davon lässt sich übertragen, auch auf andere Erzeugnisse. Und vorab muss man vielleicht auch ganz klar sagen, dass auf die Gefahr hin, dass das gelegentlich mal ein bisschen durcheinander gerät, dass man immer ganz stark unterscheiden muss, reden wir gerade vom Output dessen, was die KI ausgibt oder reden wir vom Prompt, also das, was wir reingeben. Das ist bei der Frage der Schutzfähigkeit zunehmend ein entscheidender Unterschied und damit auch ein entscheidender Unterschied bei der Frage, was kann ich mit dem ganzen Output machen.

Wir haben insoweit ja im deutschen Recht eine relativ klare Regelung. Vielleicht kannst du die in Grundzügen einmal umreißen. Genau, ja, also das deutsche Urheberrechtsgesetz ist da ja ziemlich klar und definiert in seinem Paragrafen 2, dass persönliche geistige Schöpfungen von Menschen, beziehungsweise so klar steht es da nicht drin, aber es ist so das, wie es ausgelegt wird, persönliche geistige Schöpfungen geschützt sind. Und ganz klar in der Rechtsprechung ist eben schon immer, dass diese Schöpfungen von Menschen stammen müssen.

Das heißt, da ist man relativ einfach und eindeutig, jedenfalls aktuell, raus, sofern das Ganze von KI geschaffen worden ist. Und um diese Grundlage kommt man bisher jedenfalls auch nicht drum rum. Da sind sich die Gerichte einig. Wenn das Ganze eben von einer KI gemacht worden ist, dann ist es auch egal, ob der Mensch den Prompt gemacht hat, zumindest für die Rechte an dem Werk, an dem Bild, was rauskommt, ist es egal.

Es kann eben nur sein, das war das, was du eben auch schon angesprochen hattest, dass man natürlich den Prompt an sich, dass das auch eine persönliche geistige Schöpfung ist und die stammt natürlich erstmal von den Menschen im Zweifel. Aber die Bilder, die eben rauskommen, die sind grundsätzlich, wenn sie KI generiert sind oder rein KI generiert sind, sind sie nicht schutzfähig unter dem deutschen Urheberrechtsgesetz. Ja, und das ist, also wir hatten es auch vor KI schon immer mal als Thema, dass die Maschine, die irgendwas macht oder der Affe, der irgendwas macht, grundsätzlich erstmal kein Urheber ist. Und nicht grundsätzlich, sondern er ist einfach kein Urheber.

Das heißt also auch das Blitzerfoto, das von mir gemacht wird, da hat der Blitzerkasten keine Urheberrechte dran. Nichtsdestotrotz können Rechte drin bestehen, aber das ist ein anderes Thema. Das gilt aber hier eben auch so. Also erstmal das, was die KI auswirft, ist urheberrechtlich nicht geschützt.

Und jetzt ist es aber so, dass wir bei diesen Themen, wäre es glaube ich zu kurz gegriffen, wenn wir nur aufs deutsche Urheberrecht schauen. Das heißt, wir haben immer auch einen Blick aufs Internationale und gucken, wie entwickelt sich das da, unter anderem ja auch, weil dieser Markt eben in Anführungsstrichen grenzenlos ist. Und deswegen haben wir heute insbesondere zwei Entscheidungen aus den USA auch nochmal rausgesucht, in der es eben um diese Fragen des Schutzes geht. Zu berücksichtigen ist dabei, dass es eben in den USA gerade die Besonderheit gibt, dass es dort, anders als im deutschen Recht, nicht auf den reinen oder nicht nur auf den reinen Schöpfungsakt ankommt.

Das heißt, wenn ich in Deutschland auf den Auslöser drücke, dann habe ich urheberrechtlichen Schutz oder eben nicht. Aber es kommt nicht darauf an, dass ich das wie zum Beispiel bei einer Marke, bei einem Amt anmelde etc., sondern das ist einfach per se dann geschützt. Die Bewertung erfolgt nachher durch Gericht, aber ich brauche jetzt nichts Formales, sage ich mal. In den USA ist es aber so, da gibt es zum Beispiel, oder nicht zum Beispiel, da gibt es das United States Copyright Office und da kann ich Urheberrechte anmelden.

Und dieses Office entscheidet dann auch darüber, ob es diese Dinge anmeldet oder nicht, einträgt oder nicht und beschäftigt sich im Rahmen dessen auch mit der Frage, ob ich eben einen urheberrechtlichen Schutz dafür bekomme oder nicht. Und da ist es in einem Verfahren, wo jetzt im März vom US Supreme Court nochmal eine ganz interessante Entscheidung ergangen ist, die in dem Fall Farler vs. Perlmutter ergangen ist. Da ging es nämlich genau darum, dass Dr.

Stephen Thaler ein Bild dort angemeldet hat, das sogenannte Recent Entrance to Paradise, ist das genannt, das ist auch insofern in der Presse besprochen worden. Und das ist vollständig autonom generiert worden, dieses Bild. So, ohne eigenen Prompt und ohne Nachbearbeitung. Und er hat das Bild eben beim USCO angemeldet mit der KI als Urheber.

Und das Amt hat die Eintragung abgelehnt und der DC Circuit hat die Registrierung abgewiesen und hat gesagt, KI kann kein Urheber sein. Das heißt also, da ist diese internationale Linie oder die US-Linie jedenfalls so, wie sie auch in Deutschland vertreten wird. Daran gibt es auch nichts zu rütteln. Und dann gab es da ein Rechtsmittel, das er eingelegt hat zum US Supreme Court und das ist die letzte oder ich sage mal die aktuellste Entscheidung, die es dort gibt aus März, dass eben gesagt wurde, okay, dieses Rechtsmittel wurde zurückgewiesen oder abgelehnt, wie die korrekte Formulierung ist, dem wurde jedenfalls nicht entsprochen.

Damit ist diese Entscheidung rechtskräftig. Das heißt, die jüngste Entscheidung, die es aus dem USA dazu gibt, besagt auch, KI ist schlichtweg kein Urheber. Das heißt, dieses Bild genießt auch insofern keinen Schutz. Der Unterschied ist aber eben dann wieder der, wo es um die Prompts geht.

Eine kurze Rückfrage vielleicht. Ich habe mich gerade mal so ein bisschen in die Hörerperspektive versetzt. DC Circuit, vielleicht sollten wir das nochmal klarstellen, das ist das Gericht. Und das USCO ist die Behörde.

Also es läuft dann so, stelle ich mir ähnlich vor, jetzt bei uns mit dem Markenamt, ich möchte das anmelden, ich melde mich eben bei der Behörde. Und wenn die das nicht so entscheidet, wie ich das möchte, dann gehe ich damit zu Gericht. So ist es da gelaufen. Das ist dann das Gericht, das ist dann der DC Circuit.

Und dann geht es eben hoch bis zum Supreme Court. Genau, der kann dann eben, ich glaube, so ein bisschen BGH entsprechend sagen, okay, das nehmen wir zur Entscheidung an oder wir nehmen es nicht zur Entscheidung an und wenn wir es annehmen, dann gibt es eine inhaltliche Entscheidung. Und so wie ich es hier verstanden habe, ist es gar nicht zur Entscheidung angenommen worden, weil es eben nicht als, ich sag mal, entscheidungsrelevant angesehen wurde, dass daran etwas geändert werden müsste. Weil es so, in Anführungsstrichen, glasklar ist, dass dieses Urteil des DC Circuit richtig ist und dass die KI eben kein Urheber sein kann.

Das heißt also, wenn man diese beiden Fälle nimmt, deutsches Recht, amerikanisches Recht, jeweils basierend auf formal unterschiedlichen Wegen, ist es eine einheitliche Linie. Das, was bei der KI rauskommt, ist urheberrechtlich nicht geschützt. Das heißt, wenn man jetzt nur darauf schauen würde, würde das auch als Folge haben. Da können wir alles mitmachen, was wir wollen.

Wir müssen niemanden fragen. ethische fragen lassen wir mal außen vor jetzt kommt aber der andere teil und zwar der teil der davor gestellt ist wenn man so will und zwar die bedienung der maschine in diesem fall das prompting dass das bedienen eben der der kai so jetzt ist es technisch ja nun mal so dass ich das ergebnis nie 100 prozent beeinflussen kann und auch wenn ich technisch nicht dazu in der lage bin da in in die komplette Tiefe zu gehen, sage ich glaube ich nichts Falsches, wenn ich bei identischem Prompt diverse unterschiedliche Ergebnisse bekommen kann. Das heißt, wenn ich, ich nehme den Fotografen, der kann bestimmte Dinge entscheiden, der kann entscheiden, wie die Szene aufgebart sein soll, wie die Belichtung aussehen soll, wie die Beleuchtung aussehen soll und wenn ich das einmal festgelegt habe, dann drücke ich auf den Auslöser, dann ist das fix. Wenn ich bei der KI sage, ich hätte gerne dieses und jenes und dann hätte ich gerne das noch und dann oben noch eine Sonne und unten links blauer Schatten, dann kommt das im Groben raus.

Wenn ich das nochmal eingebe, kommt aber wieder was anderes raus. Und dieser Aspekt spielt, glaube ich, eine ganz große Rolle dabei bei der Frage, wann entsteht ein Schutz. Jetzt kann ich meinen Prompt schreiben, das ist letztlich rechtlich gesehen ein Sprachwerk, ich schreibe das runter und formuliere etwas. Und wenn das eine gewisse Schöpfungshöhe hat, dann kann das für sich genommen auch geschützt sein.

Kann aber im Ergebnis natürlich trotzdem dazu führen, dass es was anderes als Ergebnis hat bei der KI. Und dieser eben benannte Dr. Stephen Thaler, andersrum, Jason Allen war das, das war gar nicht Herr Thaler, hat mit einem bestimmten Werk, einem Kunstwerk in den USA gewonnen. einen Kunstwettbewerb gewonnen, hat mit einem Werk einen Kunstwettbewerb gewonnen.

Das hat er bei MidJourney generieren lassen und hat insgesamt 624 Prompts zur Dokumentation, wie dieses Werk entstanden ist, zusammengestellt. Und das wieder, das US Copyright Office, hat eine Registrierung trotzdem abgelehnt. Die Begründung, es geht ja hier um den Schutz dieser Prompts, die KI habe mehr als einen sogenannten D-Minimis-Beitrag geleistet und dieser müsse in der Anmeldung ausdrücklich ausgeschlossen werden. Also du musst bei der Anmeldung sagen, dass die KI einen untergeordneten, salopp gesagt, einen untergeordneten Beitrag zur Schaffung deines Werks geleistet hat und das hat er nicht getan.

Und muss man natürlich auch sagen, man darf natürlich keine falschen Angaben machen da etc. Und dazu gibt es aktuell, das ist auch in diesem Jahr noch anhängig, ein Berufungsverfahren und das wird sich, also so wird es jedenfalls erwartet, dass dabei eine Linie gezogen werden kann, wie viel Prompting denn nun ausreichend ist, um einen Schutz zu erlangen. Das ist, ich sage mal so, wir haben auf der einen Seite die Prompt, die kann ich schützen lassen, dann habe ich auf der anderen Seite das Ergebnis, das ist nicht schutzfähig. Und irgendwo dazwischen wird es etwas geben, wo wir zu einem Schutz hinkommen können.

Also wenn ich es schaffe, mit einem Prompt das Ergebnis so sehr zu beeinflussen, dass in dem Ergebnis mein kreatives Schaffen zum Ausdruck kommt, dann kann es dazu kommen, dass wir eine Schutzfähigkeit erreichen, dass wir einen Schutz bekommen. Es ist aber völlig offen, wann das der Fall sein soll. Wir haben gleich noch ein Urteil des AG München, das sich da ganz frisch auch mit beschäftigt hat. Das ist aber insofern, wird man sagen müssen, da gibt es keinen Verlass drauf.

Also man kann nicht klar sagen, wenn du das machst, dann haben wir einen Schutz oder haben wir keinen Schutz. Also wir werden immer im Moment davon ausgehen müssen, dass das, was bei der KI rauskommt, nicht schutzfähig ist. Und wenn ich einen besonders kreativen Prompt habe, sage ich mal, dann kann der für sich genommen schutzfähig sein. Das führt aber nicht automatisch dazu, dass ich auch dazu komme, dass das Ergebnis schutzfähig ist.

Okay, dann vielleicht zum Abschluss noch das Urteil des AG München. Das ist vom 13. Februar 2026, also wirklich noch sehr frisch. Da war es so, dass ein Kläger ein Logo mithilfe eines KI-Bildgenerators erstellt hatte und dann wegen unerlaubter Nutzung eines dritten Unterlassungs- und Schadensersatzansprüche geltend gemacht hat.

Also eigentlich die typische urheberrechtliche Konstellation. Das AG München hat dann die Schutzfähigkeit dieses Logos verneint, eben genau mit dieser Begründung, wie wir es auch am Anfang schon hatten. Reines Prompting, beziehungsweise das reine Ergebnis von Prompting, ist keine persönliche geistige Schöpfung im Sinne des Urheberrechtsgesetzes. Und der kreative Beitrag, mit dem natürlich dann der Kläger hier argumentiert hat, nämlich die Formulierung des Prompts, die reicht eben laut AG München nicht aus.

Dafür vielleicht noch zwei Sachen. Also das ist ja, wenn ich gegen irgendjemanden vorgehen möchte, ist ja Grundlage dessen, dass ich erstmal ein Recht habe. Und das ist eben das an der Stelle, prüfen die Gerichte das hier erstmal, habe ich überhaupt irgendwas Schutzfähiges? Wenn ich nichts habe, das wird bisher, wenn ich als Fotograf gegen einen anderen vorgehe, dann wird dieser Punkt häufiger schnell bearbeitet, weil in der Regel klar ist, dass es sich jedenfalls um ein Lichtbild handeln kann, wenn der Fotograf es selbst erstellt hat.

Aber das ist eben hier der entscheidende Prüfungspunkt, wenn es sich um KI-generiertes Material handelt. Und was ich so spannend finde, ist, dass das AG München im Wesentlichen gesagt hat, dass der Einsatz des KI-Modells muss einem Hilfsmittel näher stehen als einem selbstständigen Schöpfungsinstrument. Das heißt also, wenn ich die KI nur in Anführungsstrichen benutze, um meinem Werk einen gewissen Ausdruck zu verleihen, kann es zu einem Schutz kommen. Da könnte man jetzt aber auch sagen, dass ich das, das ist nichts anderes, als wenn ich Photoshop benutze.

Also wenn ich nachher, wenn ich habe ein Werk und lasse es verändern, dann brauche ich vielleicht gar keine KI, die daran etwas verändert. Das kann ich auch mit einem anderen Hilfsmittel tun. Wenn die KI aber eben nicht mehr als ein solches Hilfsmittel ist und nicht das selbstständige Schöpfungsinstrument, dann ist es denkbar, sagt das AG München. Auch da gibt es, es hat ein paar Sachen im Urteil auch, glaube ich, genannt.

Entscheidend wäre dann, dass die kreativen Elemente des Promts den Output derart dominieren, dass das Ergebnis insgesamt als originelle Schöpfung des Menschen angesehen werden kann. Und da ist halt das, was ich eben meinte, wenn ich es schaffe, und das Problem ist glaube ich auch die Nachweisbarkeit, dass der Output Ausdruck ausschließlich meiner Kreativität ist und nicht der Ausdruck der KI. Und das wird technisch, glaube ich, ein sehr schwieriger Punkt sein, weil die Varianz, die da drin ist, ich wüsste nicht, dass man sie wegbekommt. Aber grundsätzlich finde ich, dass das AG München das nicht komplett ausschließt.

Bleibt abzuwarten, das ist jetzt tatsächlich das jüngste Urteil. Ein Jüngeres ist mir nicht bekannt, dass ich damit beschäftige. Es gibt natürlich noch die Fragen zum Training, also die Entscheidungen oder die Verfahren, die sich um die Frage des Trainings und die Zulässigkeit des Trainings beschäftigen. Das wollen wir jetzt aber hier nicht in die Tiefe gehen.

Aber das ist so, da wo man sagen kann, vielleicht bleibt eine Lücke, wo man irgendwann mal dahin kommt, dass man sagt, okay, da gibt es einen Schutz. Was aus meiner Sicht auch noch das wieder so ein bisschen relativieren könnte im Zweifel, ist, wenn ich jetzt daran denke, egal jetzt mal ob Bildgenerierung oder in welcher Form man KI nutzt, die arbeitet ja auch oft ungefragt mit. Also man stellt sich vor, man macht einen Prompt, man kriegt ein Ergebnis und dann schlägt die KI einem direkt vor, ja und wie wäre es denn, wenn ich das jetzt noch so und so mache oder soll ich das nicht noch so schon für dich machen oder was hältst du davon, wenn ich das mache? dann, also kann ich mir durchaus vorstellen, dass das auch wieder relativiert.

Dass es dann natürlich einerseits erstmal, wenn man sich irgendwie so eine Waage vorstellt, erstmal ein Argument für geistige Schöpfung ist, dass man da ganz tolle Prompts gemacht hat und super spezifisch und so weiter. Und dann kommt aber im nächsten Schritt Vorschläge der KI, die man dann akzeptiert und sagt, ja, okay, finde ich einen guten Vorschlag. Das ist dann natürlich, könnte ich mir vorstellen, in Gerichtsverfahren auch wieder ein Argument, wenn man dann diese ganzen Verläufe, ich meine, was anderes hat man ja eigentlich nicht als Nachweis, offenlegen muss. Bin ich mal sehr gespannt, wie sich das entwickelt.

Ja, ich bin Journey demnächst als Miturheber und kann Sachen nur für mich und mit Journey gleichzeitig verlangen. Aber das ist ein bisschen der Punkt. Also ich sage mal, wir können es, wir werden es in den Shownotes auch nochmal vielleicht tabellarisch kurz darstellen, wie der Stand der Dinge ist, aber prompt ganz erschützten lassen, Die Ausgabe stand jetzt, ist nicht schutzfähig und dann gibt es etwas, was dazwischen liegt. Und das ist einfach nicht definiert.

Ich glaube, dass es was anderes ist, wenn ich eine Vorgabe mache, also wenn ich ein Werk reingebe und es manipulieren lasse, dann ist die Frage, wie viel Manipulation habe ich da drin, wie viel kommt mein Ursprungswerk noch zum Ausdruck. Ich glaube, dass man da auch schneller an dem Punkt ist, dass man sagt, okay, es ist nur ein Werkzeug, das wenig Eigenkreativität hat. wenn meine ursprüngliche Eigenkreativität, die ich eingebe, nicht, ich sage mal, komplett in Anführungsstrichen zerstört wird. Aber ja, also das ist ein Bereich, der ist, wie man so schön sagt, im Fluss.

Es ist sehr spannend, aber um das vielleicht dann mal überzuleiten zu dem zweiten Punkt, und zwar der Frage, was kann ich denn damit machen? Es ist natürlich zu einfach gedacht, wenn ich sage, okay, das Ding ist nicht urheberrechtlich schutzfähig, dann kann ich alles mitmachen. Der Teil, der im Wesentlichen eine Rolle spielt, sind die Vertragsbedingungen, die ich akzeptiert habe, wenn ich mich irgendeiner KI bediene. Und da macht es tatsächlich keinen wahnsinnig großen Unterschied, wenn ich jetzt zum Beispiel Bildgeneratoren oder Videogeneratoren nehme, weil die Nutzungsbedingungen tatsächlich in aller Regel vorsehen, dass du die Ergebnisse frei benutzen darfst, so grob gesagt.

Also frei, du darfst es kommerziell nutzen, du darfst es primär nutzen. Es gibt teilweise Unterschiede, ob du da einen bezahlten Plan hast oder einen kostenfreien Plan. Aber wenn wir zum Beispiel Mid-Journey nehmen, die schränken das natürlich ein auf das geltende Recht etc. Was damit natürlich erreicht werden soll, ist, dass man sagt, okay, wenn ich jetzt irgendwie krass rechtsverletzende Dinge produziere, wenn ich, je nachdem, welche lokale Rechtsordnung ich da gerade unterliege, Verstoß habe, dann ist das natürlich keine Freizeichnung, dass man sagt, okay, das ist so mit MeJourney gemacht, da kann ich machen, was ich will.

Letztlich geht es nur darum, dass MeJourney nicht sagt, okay, du darfst mit den erstellten Werken keine Website aufbauen, du darfst es auch nicht als Agentur nutzen etc. Ja, ein weiteres Risiko, was natürlich immer besteht bei allen KIs, die trainiert sind auf der Basis öffentlich zugänglicher Daten. Das ist aus meiner Sicht auch was, wo irgendwie noch nicht so viel passiert bisher. Aber was denkbar wäre, dass man Schadensersatzansprüche eben von Personen hat, deren geistiges Eigentum zum Training der KI genutzt worden ist.

Da wird es wahrscheinlich bisher auch an der Nachweisbarkeit irgendwo immer scheitern. dass jetzt gerade diese Trainingsdaten in das Ergebnis eingeflossen sind. Da besteht natürlich auch immer das Risiko, das nimmt einem auch kein KI-Anbieter. Da wird im Endeffekt der Nutzer dran sein, falls es mal dazu kommt.

Ja, also die Frage ist ja immer, also die Nachweisbarkeit ist an jedem Punkt ein Problem. Das zeigt sich ja auch in den Verfahren, die geführt werden. Bei der Frage, durften diese Sachen jetzt zum Training genutzt werden oder nicht, Ob das im Ergebnis dann noch so eine Auswirkung hat, bleibt abzuwarten. Was die Anbieter einem anbieten oder was sie einem zusichern oder nicht zusichern, auch da hängt es wieder davon ab, was für einen Plan habe ich.

Ich trainiere mit deinem Output das Modell nicht weiter. Ich trainiere auch mit deinem Input das Modell nicht weiter. In den meisten kostenlosen Varianten ist es so, dass das nicht zugesichert wird. Aber auch da, wir haben uns die einzelnen Anbieter angeschaut und die Vertragsbedingungen angeschaut und wir haben den Beitrag dazu auch aktualisiert.

Wir verlinken den in den Shownotes, damit man mal so ein bisschen sehen kann, welche Rechte werden einem da zugebilligt und welche nicht, wo wird trainiert und wo, und das kann man vielleicht schon mal vorwegnehmen, wo wird einem ein IP-Schutz garantiert. Das kann man ja schon mal sagen. Also auch ein Anbieter kann keinen, ich sag mal zum Beispiel, einen Urheberrechtsschutz garantieren, wenn er nach der zugrunde liegenden Rechtsordnung einfach nicht vorhanden ist. Das hilft mir dann auch nichts.

Also wenn Matt Journey sagt, ja, dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt, dann hilft mir das nichts, wenn ich gegen einen Dritten vorgehen möchte, weil das bewertet dann immer noch die Rechtsordnung und das Gericht. Ja, aber ich sage mal, der Umgang ist insofern, was die Anbieter angeht und was die aktuelle rechtliche Situation zu den Outputs angeht, tatsächlich relativ gut. Ich kann auf viel KI-Material zugreifen. Und jemand, der sich, glaube ich, mit diesem Thema, mit dem Zugriff auf Bildmaterial, mit der Lizenzverwaltung und auch im Namen schon mit der Bildbeschaffung beschäftigt, ist unser heutiger Gast.

Unser heutiger Gast ist nämlich Alexander Kahrs. Er ist Geschäftsführer der Bildbeschaffer in Hamburg und professioneller Bildrechte-Dienstleister, wenn man so möchte. Und beschäftigt sich eben genau mit der Lizenzierung und Verwaltung von Bildmaterial. Und dieser Markt des Bildmaterials hat sich, glaube ich, ein bisschen verändert in den letzten Jahren.

Und passend zur Visuals Conference am 22. und 23. April in Hamburg freuen wir uns, dass du heute einmal uns vielleicht für ein kleines Update, was den Bildmarkt angeht, zur Verfügung stehst und vielleicht auch noch ein kleines Geschenk mitgebracht hast. Hallo Alexander.

Moin erstmal aus Hamburg. Grüßt euch. Moin. Du hast mit dem Bildmarkt zu tun, ich glaube, das ist deutlich geworden.

Hast du, ich sag mal so, du hältst auf der anstehenden Veranstaltung auch eine kleine Keynote, ich weiß gar nicht, wie es ist, auf jeden Fall eine Keynote mit dem Thema Herausforderung der modernen Bildbeschaffung. Mal ganz grob gefragt, ist KI eine der Herausforderungen der modernen Bildbeschaffung oder ist es die Herausforderung? KI ist auf jeden Fall derzeit eine Herausforderung, über die alle reden. Es gibt noch weitere Herausforderungen und was, ich meine, ich bin jetzt seit 30 Jahren in diesem Markt.

Die Erfindung des TIFFs und des JPEGs waren auch schon Herausforderungen an alle Leute, die Kameras benutzt haben. Social Media war eine große Herausforderung. Fotolia, also es gibt einige und da wird halt das nächste, zu Anfang habe ich immer gedacht, Schwein durchs Dorf getragen, aber man muss ja schon sagen, KI ist gekommen, um zu bleiben und wir arbeiten daran, damit richtig umzugehen. Das hatten wir im Vorgespräch schon mal ganz kurz angerissen.

Es ist etwas, mit dem man umgehen muss. Es geht wohl nicht wieder weg. Und hast du, was stellst du fest, wie ist der Umgang, vielleicht auch dein Umgang, aber was stellst du fest, wie ist der Umgang in der Branche im Schnitt damit? Ist es eher dieses, ich lehne das ab oder ich nutze es, um meine eigene Arbeit vielleicht sogar besser zu machen?

Also in der Welt der Fotografen und derjenigen, die Content produzieren und Fotografinnen, wird es schon ganz klar getrennt. Will ich Fiktion oder will ich Realität? Das ist schon mal das Allerwichtigste, weil die Realität kann man nun mal nicht faken, die kann man auch nicht generieren. Bei der Fiktion wird es dann schon anders, dass die einen sagen, man braucht immer noch authentische Fotografie, um authentisch auch die Menschen zu zeigen, wie sie sind.

Und die anderen sagen, ich mache jetzt einfach, ich lasse die Kamera mal liegen und prompte das Ganze. Auf der Seite derjenigen, die es dann zum Beispiel an Bildagenturen weitergeben möchten, muss man einfach sagen, es gibt nur eine einzige Bildagentur, die überhaupt KI-generierte Bilder annimmt, um sie weiterzugeben. Und der Rest des Marktes muss da ja auch sauber sein, weil sie sind ja Fotoagenturen, vielleicht Illustrationsagenturen. Bei Illustrationen, da greift das auch natürlich ein, dass ich auf der einen Seite die Leute höre, die früher das Layout des Sternen mitgestaltet haben und jetzt halt von den Artdirektorinnen gezeigt bekommen, was sie schönes auf Midjourney selbst generiert haben.

Und dadurch natürlich auch ihre Jobs verlieren. Also da muss man schon sagen, das ist auch wirklich dramatisch, was sowohl im Bildermarkt, was die Agenturseite angeht, als auch was bei den Fotografen und Fotografinnen hängen bleibt. Das wird weniger, aber auf der anderen Seite kristallisiert sich da auch ganz klar raus. Das eine ist das generierte Fiktive und das andere ist das Reale.

Und Unternehmen brauchen Realität, die müssen ihren Geschäftsführer immer noch fotografieren und nicht, wie die Marktschreier damals gesagt haben, schickt mir fünf Bilder und ich generiere dir 200 Porträts deines Geschäftsführers für LinkedIn-Posts. Das ist eine Lernkurve, die wir auch alle wieder haben mussten. Und da sehe ich aber auch ganz ehrlich, die Marktschreier sind immer die lautesten. Auf die wird als erstes gehört.

Damit muss man sich beschäftigen und das ist flooding the zone with shit, was gerade sowieso passiert. Insofern KI ist das eine, aber unter unseren Kunden sehe ich ganz klar auch die multiplen Krisen. Erleichtern nicht gerade die Kommunikation und die Arbeit in Kommunikation und die Budgets. Und das andere ist, dass der Stockmarkt dadurch natürlich tot geredet wird.

Und dann gibt es einen Anbieter, ich sage jetzt mal, ich habe mein Photoshop-Abo, dann brauche ich auch keine Bildagentur mehr. Da verändert sich der Markt. Und ich glaube, das ist eher dramatisch als KI, weil die Lernkurve auch wieder zurückschlägt. Man muss gute Sachen, man muss guten Content publishen, sonst landet man im AI-Slop.

Und das ist ja dann das praktische Thema, mit dem man sich jetzt wieder auseinandersetzen muss. Derjenige, der es anschaut, ist ja in der Regel noch ein Mensch. Und der entscheidet ja letztlich darüber, was er sehen möchte und was er nicht sehen möchte. Oder ich sage mal, von Seiten eines, in Anführungsstrichen immer, Bildbeschaffers, ist es mit KI leichter geworden?

Oder ist es, also Material zu finden, Material zu besorgen? Also ich sage mal, die Masse wird sicherlich gestiegen sein. Da ist aber, das ist so ein bisschen angedeutet, hast auch viel dabei, wo man sagt, das wäre man auch froh, wenn man sich nicht angucken muss. Aber ist der Markt vielleicht durch die Möglichkeit der KI auch an einigen Stellen qualitativ besser geworden?

Ja, da sind wir ja gar nicht so sehr beim Generieren von Bildern, sondern entweder beim Bearbeiten. Okay, wenn ich in Photoshop einen Menschen maske, um den Hintergrund ein bisschen zu verändern, dann bin ich zwar nicht mehr im Bereich des Pressefotos, Aber da, wo man solche Bilder auch noch verkaufen kann, ist KI auf jeden Fall eine Unterstützung in der Bearbeitung. Und auch ganz wichtig, hinterher in der Automatisierung, wenn es darum geht, zu verschlagworten, suchbar zu machen, die Technik auf beiden Seiten, also sowohl Browser- als auch Suchmaschinen-mäßig und so weiter zu verbessern, da ist KI natürlich ein Unterstützer, der einem hilft, schneller die Bilder an den Markt zu bringen. Und in dem Rahmen, aber es ist tatsächlich eher die Automation und die Arbeit rund um die Bilder.

Es ist nicht das Generieren, weil da sind wir wieder dabei, dass das Generieren selbst ist auch nicht so einfach. Also so wie du das beschrieben hast mit den 624 Prompts oder 642 Prompts, die man brauchte für ein Bild. Und es ist ja auch nicht nur, ich gehe in die eine KI, um dann Bild final zu exportieren, sondern danach geht es dann in Richtung Reinzeichnung, danach geht es noch in Bildbearbeitung und man will ja immer noch die Leute, die es wirklich gut machen, die haben immer noch ihr Set von Tools, wo man sagt, das eine ist jetzt schon mal der erste Output aus der KI. und damit fange ich jetzt mal an, mein eigenes Bild zu machen.

Und damit wären wir vielleicht beim Thema kreative Schöpfungshöhe, dass man die ja auch noch einbringt in der Bearbeitung eines ersten Vorschlags der KI. Ja, in der Tat. Ich stelle es auch fest, das ist ein anderer Bereich, der aber auch sehr stark von KI betroffen ist, das Coden, das Programmieren und sogenannte Vibe Coding. Das heißt also, ich kann mit menschlicher Sprache, kann ich Code erstellen, ich kann mir helfen lassen, ich kann aber auch einzelne Programme, ich kann mir selber Programme erstellen mit Sprache, ohne dass ich selber programmieren kann.

Es gibt erhebliche Sicherheitsbedenken, wenn man das Ganze öffentlich einsetzt und etc. Das will ich gar nicht thematisieren. Aber das führt ja, also diese Tatsache führt zu so einer Demokratisierung in diesem Bereich. Ich kann mir meine eigene App machen, die macht, was ich möchte.

Nur für mich, für hier mein kleines Tool. Und wenn ich jetzt schaue, wenn ich das Ganze vielleicht auch auf einmal, also ich, ja, ich habe schon mit Photoshop gearbeitet. Ich bin wahrlich kein Photoshop Pro. Aber wenn ich jetzt nur noch sagen muss, entferne mir den Menschen, maske mir das vernünftig, mach mir die Stirn in blau, dann ist es natürlich für mich wesentlich leichter, ein Ergebnis zu erreichen, das mir vorher einfach schlicht nicht möglich war, ohne dass ich vorher nochmal einen Riesenkurs in Photoshop mache.

Das ist auf der einen Seite sicherlich gut, dass das möglich ist, ob das auf der anderen Seite dazu führt, dass Ergebnisse besser werden, wenn sie denn überhaupt für diesen Markt bestimmt sind. Das ist sicherlich was anderes. Aber so diese, ich nenne es immer Demokratisierung, weil ich auf einmal Dinge machen kann, die mir vorher einfach nicht möglich waren, die finde ich persönlich sehr spannend. Wobei man natürlich immer ganz klar gucken muss, es kommt schon immer noch darauf an, wer das gemacht hat.

Und die Frage danach, ob das nachher irgendwo wertvoll ist und verwendbar ist, das entscheidet halt eben dann doch auch immer noch jemand anderes und nicht immer nur der, der es dann erstellt. Das wird wahrscheinlich ähnlich sein. Ja, ich vermute mal, dass du das ähnlich siehst. Also ich sehe das Thema Demokratisierung sehe ich natürlich auf der einen Seite positiv.

Ich bin ein demokratisch denkender Mensch und Demokratie fördern ist wichtig. Auf der anderen Seite, wenn ich daran denke, dass wir zum Beispiel, ich nannte das immer Fotolia und iStock, als sie damals auf den Markt gekommen sind und Shutterstock, das war ja auch die Demokratisierung des Bildverkaufs. Die Digitalkamera und das Handy ist die Demokratisierung des Fotos an sich. Und wenn man das immer wieder in der Reihenfolge sieht, dann sehen wir als Leute, die für Unternehmen arbeiten oder für die Presse, also sprich für Profis, sehen wir ja einfach, dass jetzt mit der Demokratisierung plötzlich Amateure auch in der Lage sind, etwas zu tun, was wir eigentlich auch könnten.

Und da ist immer die Frage, wenn andere, also sprich Unternehmen, die von mir ein Bild kaufen wollen, sage ich jetzt mal, wenn die mit einer 30-70-Regel arbeiten, dass sie sagen, 70 Prozent der Qualität reicht mir, dafür bezahle ich aber nur noch 30 Prozent, dann ist die Demokratisierung jetzt für die Profis nicht gerade wirklich das Coolste auf dem Planeten. Und da ist dann auch wieder, so wie bei Demokratisierung jetzt der Begriff Medienkompetenz relevant ist, ist dann vielleicht in dem Bereich mit Photoshop arbeiten, mit KI arbeiten, mit Fotos arbeiten, ja auch wieder die Frage, wie kriegen wir das Wissen rund um, und da seid ihr wichtig, Bildrechte und andere Technik, wie kriegen wir das an die Menschen, die dann auch hinterher mit dem, was sie an dem Output haben, in die Öffentlichkeit gehen. Früher haben wir alles in unserem Privaten gehabt und ich habe meine Dias auf der Leinwand meinen Nachbarn gezeigt. Aber heute können wir über alle möglichen Kanäle alles Mögliche zeigen und da sind wir dann auch wieder, ich nenne es nochmal beim Thema AI-Slop, wir müssen uns das ja auch alles angucken.

Aber wenn ich jetzt ein schönes Bild vom Strand mache und da laufen ein paar Leute rum und ich mache das so gleich schon auf meinem Handy, nehme ich die Leute raus und habe ein Bild, was man für den Handygebrauch nutzen kann. Why not? Hat nichts mit uns Profis zu tun. Läuft aber in die gleiche Diskussion.

Auch wenn wir um Energieverbrauch von KI reden, dann würde ich sagen 99,89 Prozent der Bilder, die generiert werden, werden privat generiert, für einen Spaß, was auch immer. Und die Profis müssen jetzt diskutieren, dass der Energieverbrauch mit Midjourney vielleicht minimal höher ist, als nach Südafrika mit 14 Leuten zu fliegen und da zu shooten. Ja, in der Tat. Das sind, glaube ich, ganz viele.

Also diese Medaille hat nicht nur zwei Seiten. Ich glaube, da sind wir uns einig, da wird relativ viel, also ich sehe viel Spannendes. Es gibt sehr viel Mist. Es ist wie mit dem Hammer.

Ich kann damit einen Nagel in die Wand schlagen oder ich kann damit sehr viel Böses anrichten. Das Beispiel, das geht immer, wenn man so will, aber ich glaube, hier ist noch eine sehr viel diffizitere Kompetenz gefragt, die sich… Da ich eher koche als Handwerken, ist es bei mir das Küchenmesser, genau das Gleiche. Ja, exakt. Aber ja, das wird eines der Themen sein, die Ende April in Hamburg besprochen werden.

Dieses Jahr eine zweitägige Veranstaltung, Visuals Conference, powered by Picta, zusammengesetzt aus zwei Tagen, an denen es an dem einen Tag im Wesentlichen um Vorträge geht, Fachvorträge B2B und am zweiten Tag mehr ein, ich würde mal sagen, ein öffentlicher Teil. Und du hast Karten mitgebracht, die du auch noch verschenken möchtest. Was sind das denn für Karten? Was müssen wir dafür tun?

Was müssen wir dafür tun? Also erstmal, was sind das für Karten? Es geht um den ersten Tag. Das sind die Tickets für den Konferenztag und der ist ja auch neu.

In diesem Konferenztag wollen wir die PICTA, die ja eigentlich eine Veranstaltung von Bildagenturen in Richtung Bildredaktionen ist. Da haben wir gesagt, wir brauchen einen extra Konferenztag, weil die Themen sind so vielfältig, die gerade in der Bildbranche unterwegs sind. Da ist KI das eine, aber KI hatte auch mehrere Perspektiven. Und deswegen haben wir gesagt, wir müssen einen Konferenztag annehmen.

Da der Pikta Day immer kostenlos war, soll der ja auch kostenlos bleiben. Das ist der zweite Tag. Aber am ersten Tag werden wir auf zwei verschiedene Bühnen in einer ziemlich coolen Location direkt an der Elbe in Hamburg. Also man geht zwei Minuten vom Hauptbahnhof runter, ist direkt neben den Deichtorhallen an der Elbe.

Wunderschön. Da werden wir auf zwei Bühnen ein Programm auffahren, wo es nicht nur um die Diskussion KI-Bilder geht, sondern auch Verifikation. Das ist für uns ein super wichtiges Thema. Verifikation, wie kann ich nachweisen, dass ich ein Foto bin, wie kann ich nachweisen, dass ich ein KI-Bild bin, springt in Richtung, ab August müssen wir ja auch den Nachweis erbringen und sagen, ob es ein KI-Output war oder nicht.

Aber wir werden da zum Beispiel dann auch Leica auf der Bühne haben, die zeigen, wie die Zertifikate in der Kamera gleich generiert werden. Ich bin ein Foto. Das sind die sogenannten Content Credentials, die C2PA initiiert hat. Ein Zertifikat, das erstmal schon gleich gespeichert wird und auch, ich sage jetzt mal, im Netz nachvollziehbar ist.

Und dann bekommt dieses Bild das nächste Zertifikat, wenn es in Photoshop bearbeitet wurde oder wie auch immer. Und diese Zertifikate, das werden wir zeigen. Wir werden auch zeigen, du hast ja auch über die Trainingsdaten gesprochen. Über die Trainingsdaten, die man nicht einsehen kann, wobei ich sage schon, manchmal kann man, aber bei manchen Maschinen gibt es so diesen Hintereingang, have I been trained.

Und vorne überlegen sich jetzt aber unterschiedliche Leute, wie können wir diese geklauten Datensätze legalisieren. Dazu haben wir zum Beispiel die VG Bildkunst auch mit, die berichtet, wie weit sie da sind, weil man sagt, es ist eine pauschale Urheberrechtsverletzung, die begangen wird. Wie können wir das wieder monetarisieren für unsere Künstler? Wie können wir von der KI, genauso wie damals bei den Social Media Plattformen, eine Pauschalvergütung bekommen, damit wir auf jeden Fall unsere Künstler finanzieren können?

Also aus dieser Perspektive gucken wir uns das auch an. Und es gibt schon die ersten Ansätze, wie man auch als Fotograf zum Beispiel seine Bilder an eine KI verkaufen kann, wenn man das will, damit die KI trainiert wird. Man bekommt dafür Geld, es wird legal, es gibt einen Vertrag. Also aus diesen verschiedenen Perspektiven, natürlich zeigen wir auch, wie KI so im Alltag der Kreativen, der Illustratoren, der Fotografinnen, der Kreativen auch in Werbeagenturen dabei ist.

Das ist der erste Tag. So, lange Rede, kurzer Sinn. Für diesen Tag möchten wir gerne zwei Karten über euch verlosen. Also man kann erahnen, wo diese Messe stattfindet, aber wo findet sie statt?

Und wenn jemand euch an die Adresse, Dennis, du musst gleich erzählen, welche Adresse, eine E-Mail schreibt mit dem Lösungswort, wo die PICTA dieses Jahr stattfindet, genauso wie letztes Jahr oder wie auch in den ersten Jahren, dann sollen die ersten zwei Einsendungen gerne am ersten Tag kostenlos mit auf die Visuals Conference kommen und ich hoffe, ein ganz tolles Programm erleben. Ja, dann will ich doch das nicht spannender machen, als es eh schon ist. Die ersten beiden Einsender. Der richtigen Lösung, also wo findet dieser Piktatag statt?

In welcher Stadt findet er statt? Vielleicht ist es Hamburg, vielleicht ist es Berlin, vielleicht ist es München, man weiß es nicht, aber ich glaube, man kann es herausfinden. Und wer diese richtige Antwort an podcast.tvw.law sendet, der hat die Möglichkeit, diese Karten zu gewinnen, wenn er denn der schnellste ist, beziehungsweise wir haben zwei Karten, also die ersten beiden werden eine eben solche Karte bekommen. Sind es analoge Karten oder sind es digitale Karten, die gehen per Mail oder per Post dann raus?

Das sehen wir dann. Die werden digital rausgehen und ich wünsche jetzt erstmal allen, die es versuchen, viel Glück. Dem schließen wir uns an. Ich muss eine kleine Eigenwerbung machen, wo du eben über die KI-Kennzeichnung gesprochen hast.

Ein kleiner Verweis auf unsere Folge von vor zwei Wochen. Da haben wir nämlich darüber gesprochen. Das knüpft daran ganz gut an. Und ja, ich bin dankbar für den Einblick, den du uns gegeben hast.

Ich wünsche allen viel Glück, dass Sie da mindestens an den beiden Tagen vielleicht noch ein bisschen mehr Einblick bekommen können. Bei Fragen, Themen, Anregungen und insbesondere für die Teilnahme an diesem kleinen Gewinnspiel freuen wir uns an E-Mails an podcast.tvw.law. Ich wünsche nach Hamburg liebe Grüße und vielen Dank erneut. Wir hören uns in zwei Wochen wieder und darauf freue ich mich und sage an dieser Stelle schon mal auf Wiederhören.

Ja, von mir auch. Vielen Dank. Hat Spaß gemacht. War mal was ganz Neues mit Gast im Podcast und dann bis bald.

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