Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für kreative Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht mit den Themen für kreative Unternehmer und Unternehmen. Mein Name ist Dennis Tölle und ich sitze hier heute wieder mit Marwan Erifay. Hallo auch von meiner Seite.

Marwan, heute geht es um ein Thema, das wir rausgesucht haben, wo wir selber eine Weile lang am Titel gebastelt haben und haben uns dann letztlich dafür entschieden, dass wir es digitaler Rechtsschutz für Unternehmen und Unternehmer nennen. Was meinen wir damit eigentlich? Ja, wir haben im Ausgangspunkt ja auch an digitalen Persönlichkeitsschutz für Unternehmer und Unternehmen gedacht. Und davon sind wir nachher abgewichen, weil wir eben nicht wollten, dass man denkt, dass es sich hier um sozusagen natürliche Personen, die privaten Personen handelt, die sich irgendwie vor Beleidigungen schützen, sondern gerade hier wollen wir uns darauf fokussieren, zu gucken, was können Unternehmen und Unternehmer in der digitalen Welt tun, wenn sie sich Verleumdungen ausgesetzt sehen, zum Beispiel in Bewertungsportalen.

Aber wir haben ja trotzdem immer so ein bisschen den Anknüpfungspunkt, dass man sagt, okay, es gibt allgemeine Regeln dazu, wenn ich irgendwo im digitalen Bereich in meinen Rechten verletzt werde, jetzt speziell dann in, ich nenne es jetzt mal ganz vorsichtig, Persönlichkeitsrechten und damit zusammenhängenden und abgeleiteten Rechten. Und dann ganz wichtig, Unternehmer und Unternehmen heißt ja auch immer, dass eine einzelne Person, die eben als Unternehmen unterwegs ist, genauso betroffen sein kann wie die GmbH, die AG oder irgendeine juristische Person. Da gibt es ja wahrscheinlich dann irgendwie Parallelen, oder? Ja, ich denke schon.

Also das werden wir wahrscheinlich auch gleich noch herausfinden und so ein bisschen zusammen erarbeiten. Natürlich kann immer auch eine natürliche Person, die dahinter steht, verletzt sein. Was wir uns natürlich angucken wollen, ist, dass wir nicht zu sehr in die grundrechtliche Debatte abdriften, wo wir uns dann um Meinungsfreiheit beschäftigen müssen, wo wir uns um das allgemeine Persönlichkeitsrecht, wie es grundrechtlich sozusagen verankert ist, beschäftigen wollen, sondern wir wollen richtig anpacken an die zivilrechtlichen Möglichkeiten, die sozusagen bestehen für betroffene Personen und das dann halt mit dem Fokus auf Unternehmen und Unternehmer. Und ergänzen das dann so ein bisschen mit, ja ich sag mal, den strafrechtlichen Nuancen, die das Ganze haben kann, ohne jetzt irgendwie in die Tiefen des Strafrechts zu gehen.

Also ganz ohne kommt man da tatsächlich nicht aus. Und vor allen Dingen, das ist vielleicht der Punkt, den wir am Anfang erläutern sollten, warum das Ganze in der digitalen Welt eine andere, ja ich sag mal, eine andere Dimension erlangt hat. Denn ich habe letztlich zwar, ich sag mal, das Digitale ist nicht neu, das ist kein Neuland oder irgendetwas, aber trotzdem stellt man immer noch fest, dass eine Hemmschwelle natürlich deutlich niedriger ist, wenn es um Rechtsverletzungen geht im digitalen Bereich als im analogen. Oder siehst du das anders?

Ja, nee, ich will da eigentlich nur anknüpfen und sagen, die digitale Welt ist halt ein krasser Katalysator, muss man einfach so sehen. Es ist viel leichter geworden, seine Meinung kundzutun. Es gibt viel mehr Seiten, auf denen man das kann. Man erreicht auch viel mehr Menschen.

Also wir werden uns nachher noch so ein bisschen damit beschäftigen, wie sich Arbeitnehmer zu ihrem Arbeitgeber verhalten. Also wenn die sich nicht gegenüber ihrem Arbeitgeber, sondern über ihren Arbeitgeber gegenüber anderen äußern, früher war das vielleicht ein bisschen anders. Dann hat der Arbeitnehmer sich an seinem Stammtisch geäußert und gesagt, dass sein Arbeitgeber schlecht ist. Heutzutage macht man das vor eigentlich allen Menschen, indem man es im Internet macht.

Und da ist einfach eine neue Dimension geschaffen worden. Ja, das ist ja glaube ich dann schon ein ganz gutes Beispiel dafür, dass also diese Bewertungsplattformen in vielerlei Hinsicht eine große Rolle spielen bei diesem Thema. Das heißt also, das, was du angesprochen hast, dass man sagt, Arbeitnehmer oder ehemalige Arbeitnehmer äußern sich über ihren Arbeitgeber und über die Frage, wie ist es denn da zu arbeiten, wie sind die Konditionen, wie kann ich mich oder kann ich mich da wohlfühlen als Arbeitnehmer oder nicht. Und dann kommen hinzu die Bewertungsplattformen über meine Dienstleistungen, über meine Produkte, die ich anbiete.

Das heißt, ich sage mal, große Plattform ist natürlich Google, aber es gibt diverse andere, die dann irgendwie spezialisiert sind. Das heißt also speziell für Ärzte, speziell für andere Berufsgruppen, wo ich sagen kann, okay, ich bin mit den Leistungen so oder so zufrieden. Das ist ja nun ein Bereich, den gab es faktisch früher nicht. Also selbst wenn es im analogen Bereich irgendwelche Zeitschriften, Zeitungen gab, wo man gesagt hat, okay, die und die Leute kann man empfehlen, hat das dann doch irgendwie in einem sehr begrenzten Rahmen stattgefunden.

Heute schreie ich es in die ganze Welt hinaus und damit ist natürlich auch einfach die Wirkung des Ganzen für den jeweils Betroffenen viel größer. Und man muss natürlich auch dazu sagen, dass das natürlich nichts Schlechtes ist. Im Ausgangspunkt sind das super Möglichkeiten für alle Beteiligten, insbesondere für Kunden, für potenzielle Arbeitnehmer. Es ist super zu sehen, wie ein Arbeitgeber sich in der Realität verhält, wie ein potenzieller Verkäufer sich verhält, also dass man weiß, ob der immer rechtzeitig liefert.

Das sind wichtige Informationen und diese Transparenz, die dadurch geschaffen wird, ist auch gut. Nur muss man natürlich vorsichtig sein, dass das in gewissen Grenzen gehalten wird und eben nicht in Beleidigungen ausartet oder eine diffamierende Note bekommt. Das heißt also, um vielleicht da den Kreis zu schließen, zu unserem Folgentitel, dass dieser digitale Rechtsschutz hier natürlich so einen unternehmerischen Aspekt hat, aber ganz klar natürlich basiert auf allen Grundlagen, die auch für, ich sag mal, für nicht nur natürliche Personen, sondern eben auch im privaten Bereich etc. gilt, mit ein paar besonderen Ausprägungen, die wir uns dann anschauen.

Aber im Wesentlichen geht es darum, was für Rechtsverletzungen drohen in dieser digitalen Welt für Unternehmer und wie kann man sich da eventuell vor schützen, gegen Wehren etc. Da wollen wir insbesondere dann aufzeigen, welche Wege man gehen kann, um effektiv dann in solchen Fällen auch zu sagen, okay, ich bin hier in meinen Rechten verletzt, habe ich denn eine Möglichkeit, das zu unterbinden? weil die Problematik ist in der Tat so ein bisschen da, dass natürlich alles sehr, sehr schnell gehen muss und die Wege manchmal, und das hat sich in den letzten Jahren auch so ein bisschen noch geändert, nicht immer ganz übersichtlich sind. Da gibt es, glaube ich, auch je nach Plattform und je nach Art der Verletzung immer unterschiedliche Möglichkeiten dagegen vorzugehen.

Vielleicht sollten wir anfangen tatsächlich mit so ein bisschen der grundsätzlichen Unterscheidung. Du hast das vorhin schon gesagt, wir wollen uns hier schwerpunktmäßig aufs Zivilrecht konzentrieren. Das ist der Bereich, der ja vorsieht, dass man, wenn man in irgendwelchen Rechten verletzt ist, irgendwie einen Schadensausgleich oder eine Unterbindung dieser Handlung erreichen kann. Daneben gibt es eben diesen strafrechtlichen Bereich, der ja eine ganz andere Zielrichtung hat.

Der soll eben irgendwelche Leute, die sich strafrechtlich falsch verhalten haben, bestrafen. So, jetzt haben wir diesen Punkt im Zivilrecht gar nicht, also einen ganz minimalen Bereich gibt es da auch, aber das soll hier keine Rolle spielen. Aber es wird immer wieder irgendwie Bezug genommen aufs Strafrecht. Das heißt also, wenn ich irgendwo in irgendwelche Normen schaue, dann gibt es häufig mal den Bezug auf irgendwelche strafrechtlichen Tatbestände.

Da sind die Beleidigungen, Verleumdungen etc. schauen wir uns nachher noch an, sicherlich relevant. Dabei ist aber ganz wichtig zu sehen, dass es dabei gar nicht darum geht, dass wir hier diesen Bestrafungscharakter haben. Also es geht nicht darum, dass wir in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren irgendwo unterwegs sind, sondern es geht letztlich nur um die Frage, wenn ich Handlungen habe, die so krass sind, dass sie strafrechtliche Tatbestände erfüllen, dann knüpfen sich daran an auch zivilrechtliche Möglichkeiten, dass man sagt, okay, ich muss hier bestimmte Dinge unterlassen, ich habe hier bestimmte Möglichkeiten dagegen vorzugehen.

Ja, und als eine wahrscheinlich der wichtigsten und auch interessantesten zivilrechtlichen Möglichkeiten, die sozusagen nachgelagert dann da stehen, ist wahrscheinlich ein Unterlassungsanspruch oder ein Beseitigungsanspruch und halt genau darauf gerichtet, dass eine gewisse Aussage, die im Internet getroffen wurde, entfernt wird aus dem Internet und in Zukunft nicht nochmal getätigt wird. Und das wird wahrscheinlich eine der Sachen sein, die für Unternehmer, Unternehmen am wichtigsten sein wird, denn in den meisten Fällen wird es sich wahrscheinlich auch schwer gestalten, auf zivilrechtlicher Ebene einen Schaden nachzuweisen, der bezifferbar ist, wo man dann sagen kann, okay, ich verklage jetzt hier X oder Y darauf, mir einen gewissen Betrag zu zahlen. Das wird möglicherweise nicht bezifferbar sein, der Betrag wird möglicherweise auch nicht wirtschaftlich interessant sein, viel interessanter wird es sein zu sagen, okay, ich kann verhindern und habe einen Anpack gegen irgendwelche Personen zu verhindern, dass in Zukunft entsprechende Äußerungen, die auch, wie du jetzt gerade schon gesagt hast, strafrechtlich relevant sein können, vielleicht sogar sind, zu verhindern, dass diese Aussagen weiter getroffen werden. Ja, um das vielleicht nochmal ganz klar zu umreißen, also die Fälle, die wir da jetzt gerade vor Augen haben, das sind ja die, dass ich zum einen auf irgendeiner Plattform, also es muss keine Plattform sein, das hat dann natürlich meistens die größte Reichweite, ob das, ja, es kann ja alles mögliche sein, also es kann LinkedIn sein, es kann Facebook sein, Instagram, TikTok, Kununu, die Google-Bewertungsplattform, auf irgendeiner Plattform Äußerungen ausgesetzt bin als Unternehmen, entweder über mein Unternehmen selbst oder über meine Produkte oder vielleicht auch über meine Person selber.

Wenn ich als Einzelunternehmer unterwegs bin, dann gibt es ja durchaus diese, ja, in Anführungsstrichen Bewertung, ja, der Herr Meier ist doof. So, und dann stellt sich natürlich die Frage, ist der Herr Meier gemeint? Ist der Herr Meier mit seinem Unternehmen gemeint oder die Dienstleistung des Herrn Meier? Aber das sind so die Konstellationen, die wir ja im Blick haben, entweder in Form von Bewertung, wo dann gleich auch irgendwie das Ganze mit einem Rating verbunden ist oder in ein System eingeordnet ist, wo man dann auf einen Blick vielleicht auch grafisch sieht, okay, irgendetwas ist schlecht oder aber eben ganz schlicht in einer anderen Art und Weise, in einer Berichterstattung, in einer Äußerung auf der Website, in anderer Form, aber meistens eben in Text- und Bildform.

Genau, und dann ist es jetzt natürlich so, nur damit das auch nochmal wirklich klar wird, wir haben meistens ein Dreiecksverhältnis. Also wir haben einen Unternehmer, über den wird etwas gesagt auf einer Plattform und für uns ist auch sehr interessant der Plattformbetreiber. Wie können wir an den Plattformbetreiber herankommen, wie können wir den vielleicht möglicherweise dazu bringen, eine Nachricht, die auf seiner Plattform, sei es Google Bewertungsportal, nur als Beispiel, getätigt wurde, wie können wir Google jetzt dazu bringen, diese Bewertung zu löschen. Denn denjenigen zu finden und zur Unterlassung zu verpflichten, der die Aussage selber getätigt hat, das kann in der Praxis sehr, sehr schwer sein.

Das ist möglicherweise unmöglich. Wir haben eine sehr anonymisierte Welt im Internet und deshalb kann es da schon mal zu Schwierigkeiten kommen. Deswegen ist es für uns interessant oder für Unternehmer interessant, gerade an den Plattformbetreiber heranzutreten und möglicherweise Ansprüche gegen den zu haben, sich darum zu kümmern, dass seine Plattform entsprechende Äußerungen davon entfernt werden. Ja, die eine Differenzierung, die man vielleicht noch vornehmen muss, wir haben jetzt bislang immer von so Sachverhalten gesprochen, wo Äußerungen auch öffentlich sind.

Das ist natürlich das Gros der Sachverhalte, dass jeder Dritte, der will, das auch einsehen kann. Es gibt natürlich auch so die Klassiker, die im direkten Verhältnis, also zwischen Kunde und Unternehmer auftreten, dass man sagt, okay, ich habe hier irgendwie jemanden, der rastet völlig aus und der vergreift sich so dermaßen im Ton, dass das möglicherweise strafrechtlich auch relevant wird. Das kann eine strafrechtliche Relevanz haben, das kann dann auch zivilrechtliche Relevanz haben, das hat aber eben nicht diese Öffentlichkeitswirkung. Und das spielt jetzt insofern erstmal eine etwas untergeordnete Rolle, jedenfalls als wir dieses Thema gestaltet haben, vieles lässt sich darauf anwenden.

ist es meistens auch nur von geringerer Relevanz, also es kann relevant sein, aber es ist meistens nicht ganz so relevant, wenn Äußerungen nur in ein Gegenüber der Person, also dem Beleidigten, dem Betroffenen getroffen werden. Meistens spielt es erst, oder kommen die großen Geschütze erst dann raus, wenn gerade sozusagen eine Öffentlichkeit betroffen wird. Ja, um das Ganze vielleicht einmal juristisch auch juristisch einzuordnen und vielleicht so ein bisschen in diesen Punkt Meinungen und Zulässigkeit von Äußerungen einzugehen, würde ich das einmal ganz kurz darstellen wollen, wie das in der Rechtsprechung im Moment aussieht. Weil wir haben ja in der Tat im Bereich des Äußerungsrechts, das häufig betroffen ist, zwar auch gesetzliche Normen, Der Großteil der Definitionen findet sich aber letztlich in der Rechtsprechung, entweder vom Bundesverfassungsgericht oder von anderen Bundesgerichten.

Und da unterteilt man im Wesentlichen ja klassischerweise in Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen. Und dann ist immer die Frage, wenn so eine Äußerung getätigt wird, was ist denn was? Bei Tatsachenbehauptungen ist es so, dass die Rechtsprechung sagt, eine Tatsachenbehauptung liegt dann vor, wenn sie dem Beweis zugänglich ist. Das heißt also, wenn da eine Tatsache enthalten ist, die ich beweisen kann.

Der Himmel ist blau. So, das könnte ich jetzt beweisen. Da kann man dann sagen, eine Tatsachenbehauptung ist grundsätzlich erstmal zulässig, wenn sie wahr ist, und sie ist unzulässig, wenn sie falsch ist. Weil keiner hat irgendwie ein Interesse daran, dass unwahre Tatsachenbehauptungen über jemanden verbreitet werden.

Gibt es dann immer noch so einen Sonderfall, da muss man gucken, Wenn die Wahrheit nicht feststellbar ist, das heißt also, wenn ich über etwas spreche, wo ich im Nachhinein nicht beweisen kann, ob das nun zulässig oder unzulässig ist, da kann es zulässig sein, da wird man eine Abwägung vornehmen müssen, wenn eben der äußernde gewisse Sorgfaltspflichten eingehalten hat. Das ist so dieser eine Teil der Tatsachenbehauptung. Man muss natürlich dann vorsichtig sein bei dem Sonderfall. Wenn die Wahrheit nicht feststellbar ist, dann häufig könnten wir auch in Bereiche gelangen, wo es einfach gar nicht mehr dem Beweis zugänglich ist und dann handelt es sich auch schon gar nicht um eine Tatsachenbehauptung.

Da muss man ein bisschen gucken, das ist ein ganz spezifischer Fall. Genau, dann kommen wir zur Meinungsäußerung. Genau, die Meinungsäußerung, da ist dann logischerweise sind die nicht dem Beweis zugänglich. Das heißt also, die sind, ja ich sag mal, geprägt von so Elementen des Dafürhaltens oder Nicht-Dafürhaltens.

Da sind sehr subjektive Aspekte enthalten und sind letztlich auch im Grundsatz erstmal zulässig. Deshalb werden sie ja auch Werturteile genannt. Richtig. Werturteile sind zulässig, weil sie eben einmal die, ja ich sag mal, die Äußerung meines Für und Widers über eine bestimmte Konstellation, über einen bestimmten Aspekt enthalten.

Und das ist in sehr, sehr weitreichendem Maße zulässig. bis zu dem Punkt, wo ich die Grenze zur zum Beispiel Formalbeleidigung, Schmähkritik oder ähnliche Bereiche überschreite, dann gibt es kein Interesse mehr daran, dass meine Meinung in der Art und Weise geschützt wird, wenn es mir also nicht mehr um eine Auseinandersetzung in der Sache geht, sondern wenn ich also nur noch die Herabwürdigung meines Gegenüber verfolge. Dann ist auch eine Meinungsäußerung in Anführungsstrichen unzulässig. Und diese Einteilung, an die hält sich im Wesentlichen die Rechtsprechung, an die kann man sich bei der Einordnung immer halten.

Also diese, ich gucke immer, habe ich da etwas, was dem Beweis zugänglich ist oder nicht. Dann habe ich schon mal eine Einordnung, Tatsache, Ja, Nein, Meinungsäußerung. Und dann muss ich im nächsten Schritt eben gucken, ist das Ganze wahr oder nicht wahr oder habe ich einen so krassen Fall, dass ich vielleicht sogar im Bereich der Schmähkritik bin. Das sind klassischerweise auch natürlich strafrechtlich bewährte Äußerungen, dass man sagt, ich habe hier eine Beleidigung oder eine Verleumdung etc.

Ja, ohne das grundrechtlich jetzt ausatmen lassen zu wollen, gerade die Schmähkritik ist beispielsweise nicht mal mehr von der Meinungsfreiheit geschützt. Da wird zumindest in der Literatur und ich meine auch vom Bundesverfassungsgericht das so gehandhabt, dass schon gar nicht erst der Schutzbereich eröffnet ist. Interessant sind natürlich auch die Fälle, in denen Tatsachenbehauptung verbunden wird mit einer Meinungsäußerung. Da muss man so ein bisschen gucken, wie man damit umgeht.

Soweit möglich werden dann immer die Tatsachenbehauptung von der Meinungsäußerung getrennt und beide sozusagen getrennt für sich, darauf geprüft, ob sie zulässig sind oder nicht. Wie wir ja jetzt schon festgestellt haben, Meinungsäußerung eigentlich sehr weitreichend zulässig und dann guckt man nur noch bezüglich der Tatsachenbehauptung, ist diese unwahr, ist diese wahr. Genau und ich glaube da, das ist so ein Punkt, an dem man sich auch selber immer ein wenig entlanghangeln kann, wenn man sich irgendwelchen Äußerungen ausgesetzt sieht, dass man gucken kann, okay, ist das irgendwo, setzt er sich noch in der Sache mit mir, meinem Produkt oder was auch immer auseinander. Oder ist es lediglich ein, ja, ich sag mal, geht es ihm nur noch darum, irgendetwas schlecht zu reden?

Ja, ich würde jetzt eigentlich, habe ich jetzt eine Frage, die mir so in den Sinn kommt. Und zwar, wie sieht es jetzt eigentlich aus mit Fake-Bewertungen? Also, weil wir haben jetzt eine Tatsachenbehauptung, eine falsche Tatsachenbehauptung wäre, die Produkte von X sind schlecht. Ich habe aber eigentlich nur gute Produkte von ihm bekommen.

Das wäre eine unwahre Aussage, wenn ich dann die so treffen würde. Wie sehe es jetzt aus, wenn ich gar kein Produkt von ihm erhalten hätte, aber sagen würde, dass die Produkte schlecht sind? Können wir das auch hier einordnen oder müssen wir das vielleicht ganz woanders verorten? Also ich würde das vielleicht so ein bisschen an den Punkt anknüpfen, dass man sagt, neben dieser Frage Tatsachen, Behauptung, Meinungsäußerung, habe ich auch den Punkt, der bei solchen Fällen, bei Bewertungen oder bei Aktionen, die irgendwie auf Plattformen stattfinden, noch einen, ich will nicht sagen Sonderfall, aber ich habe, all diese Plattformen haben ja Nutzungsbedingungen, denen ich mich irgendwann mal unterworfen habe.

Und diese Nutzungsbedingungen sehen unabhängig von der Frage, Tatsachen, Behauptung oder Meinungsäußerung, bestimmte Konstellationen vor, die unzulässig sind. Das können zum Beispiel sein, dass ich Firmeninterner weitergebe. Die können grundsätzlich in wenigen Fällen auch zulässig sein. Ja, wahre Tatsachen, Behauptung, die jetzt nicht so wahnsinnig in der Abwägung dann zulasten des Bewerteten gehen.

Es gibt aber eben Plattformen, die ganz klar sagen, sobald es sich um eine interne Firmeninfo handelt, ist es unzulässig, das bei uns auf der Plattform zu Veröffentlichung. Das gleiche ist bei Klarnamen, wenn ich Klarnamen in der Bewertung verwende. Das ist sowohl bei manchen Nutzungsbedingungen oder nach einzelnen Nutzungsbedingungen unzulässig, als auch datenschutzrechtlich dann wieder so ein Thema. Und bei diesen Fake-Bewertungen, da ist es so, dass also die Nutzungsbedingungen vieler Plattformen vorsehen, dass ich eine Bewertung nur dann abgeben darf, wenn ich tatsächlich auch Kontakt mit demjenigen hatte, den ich da bewerte oder mit seinen Leistungen.

Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist der Anpack natürlich der, dass man sagt, okay, ich kann die Plattform verpflichten, das zu löschen, weil es ein Verstoß gegen die eigenen Nutzungsbedingungen ist. Obwohl man wahrscheinlich darüber hinaus auch sagen müsste, dass die Tatsachenbehauptung, die da drin enthalten ist, das Produkt ist schlecht, auf jeden Fall unwahr ist, da ja das Produkt gar nicht erst die Person erreicht hat. Also dann kann er auch nicht diese Behauptung aufstellen. Vielleicht könnte man das sozusagen auch neben der Aussage, die du jetzt getroffen hast, auch in dem Schema, das wir gerade eben aufgebaut haben, also Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerungen als sozusagen Gebilde der Zulässigkeit von Äußerungen auch einordnen.

Ja, also es ist so, dass die Rechtsprechung da auch unabhängig von den Nutzungsbedingungen mittlerweile so weit ist, dass sie sagt, wenn ich überhaupt gar keinen Kontakt hatte mit einer Leistung oder einer Person und die dann bewerte, dann fehlt mir auch letztlich das Recht, darüber etwas zu bewerten. Es ist natürlich so, beschwerend tut sich immer nur jemand, wenn es eine schlechte Bewertung ist. Wenn ich jetzt irgendwie 100 positive Bewertungen habe, die aber alle nicht stimmen, beschwert sich keiner. Obwohl das in gleichem Maß unzulässig sein kann.

Das darf man nicht vergessen. Unternehmen gibt es natürlich noch den Fall, den wollen wir jetzt hier nicht näher beleuchten, ich will ihn nur einmal aufgegriffen haben. Es gibt noch den Fall, dass ein konkurrierender Unternehmer oder ein konkurrierendes Unternehmen eine Fake-Bewertung abgibt und das sozusagen auch der andere, der betroffene Unternehmer dann davon erfährt. Da befinden wir uns dann in dem Gebiet des unlauteren Wettbewerbs.

Das ist auch rechtswidrig, dagegen kann man auch vorgehen. Ist jetzt nur nicht unsere Schiene, in der wir uns jetzt befinden wollen. Da hat man aber auf jeden Fall auch rechtliche Möglichkeiten auf Unterlassung oder Beseitigung. Ja, also da überschneiden sich manchmal die Argumentationen in diesen Bereichen, aber es ist in der Tat etwas spezieller, dass ich da sagen muss, okay, ich brauche auch ein Mitbewerberverhältnis, dass ich dagegen vorgehen kann.

Aber ja, das wäre in der Tat auch ein Punkt, der hier jetzt in dieser Konstellation aber nicht den Schwerpunkt bildet. Im Wesentlichen haben wir dann, glaube ich, aus rechtlicher Perspektive so die Punkte, die für die Bewertung eine Rolle spielen. Also ich habe die Frage Tatsache-Meinungsäußerung, ich habe Nutzungsbedingungen, die eine Rolle spielen, wenn das irgendwie auf einer besonderen Plattform stattfindet und habe damit so ein bisschen die wesentlichen rechtlichen Punkte, die ich dann nutzen kann, wenn das in Frage kommt. Das, was in der Praxis aber natürlich einen ganz, ganz erheblichen Punkt darstellt, ist die Frage, wie setze ich das denn um?

Und ich habe in der Vergangenheit immer wieder gehört, dass es schwierig ist, für Außenstehende zu ersehen, wie kann ich denn jetzt meine Rechte hier durchsetzen? Und in der Tat muss ich selber sagen, dass es nicht immer ganz einfach zu durchblicken ist, weil sich die Gesetzeslage da auch geändert hat. Wir dann eine Gesetzeslage hatten, die suboptimal war, dann immer die Frage der Geschwindigkeit der Durchsetzung auch eine Rolle spielt. Parallel dazu habe ich die Plattformen, die dann vielleicht Möglichkeiten bieten und dann haben wir eine sich nunmehr wieder gewandelte Rechtslage und vielleicht kannst du da irgendwie mal kurz den Einstieg mit den Plattformen machen.

Also was kann ich tun, wenn auf einer Plattform was passiert? Ja, die meisten Plattformen sehen inzwischen Meldeverfahren vor, also die haben eine Meldestelle, zu der man dann sein Anliegen vorbringen kann. Meistens, also in der Regel sollte man das dann so ausrichten, dass man erbittet, dass ein bestimmter Beitrag entfernt wird auf der Plattform. Das kann, das will ich direkt sagen, auch problematisch sein in der Form, dass die Plattformen nicht unbedingt sehr offensichtlich auf diese Meldeverfahren hinweisen teilweise.

Es ist manchmal etwas versteckt, wie man diese Meldeverfahren findet. Da muss man sich ein bisschen durchklicken und dann auch gucken, wie das spezifische Meldeverfahren dieser Plattform ausgestaltet ist. Das heißt, manchmal muss man bestimmte Anforderungen erfüllen. Manchmal reicht es nicht nur aus, zu sagen, hier, dieser Beitrag, der ist zu melden, sondern man muss auch argumentieren, warum dieser Beitrag möglicherweise falsch ist.

Wonach entscheiden die das, weißt du das? Also die Frage, ich meine, letztlich entscheidet dann ja die Plattform, wir löschen, wir löschen nicht. Wonach entscheiden die das? Meines Wissens nach machen die Plattformen in dem Sinne eine rechtliche Prüfung des Beitrags, gucken sich an, ob der Vortrag möglicherweise derjenigen, der betroffenen Personen, des betroffenen Unternehmens schlüssig ist und gleichen sozusagen das mit der Rechtslage ab, ob möglicherweise strafrechtlich relevante Aussagen getätigt wurden, ob ein zivilrechtlicher Anspruch bestehen könnte und kommen dann zu dem Schluss, muss der Beitrag entfernt werden oder nicht.

Das heißt also, die Plattformen kreieren sich so ein bisschen als Mini-Gerichte, wenn man so will. In gewisser Weise schon, aber das ist ja auch auf der anderen Seite gerechtfertigt in dem Sinne, Das sollten die Plattformen nicht in der Weise entscheiden, wie es gewünscht ist von dem betroffenen Unternehmen. Bestehen ja noch die Gerichte, also der Rechtsweg ist dann ja auch noch offen und eine entsprechende Klage gegen die Plattform, dem Anliegen, dem Anspruch auf Beseitigung, Entfernung des Beitrags nachzukommen, kann ja dann noch im Nachgang angeschlossen werden. Das ist vielleicht ein ganz wichtiger Punkt, also dass die Möglichkeiten, die man hat, auf einer Plattform irgendwelche Beiträge zu melden, keine anderen rechtlichen Möglichkeiten ausschließt.

Das heißt, wenn ich das gemacht habe, habe ich trotzdem die Möglichkeit, entweder die Person selber in Anspruch zu nehmen, wenn ich ein paar Sachen weiß, als auch die Plattform selber in Anspruch zu nehmen. Also nur wenn ich dieses Meldeverfahren nutze, kann das ja in manchen Fällen schneller sein. Das heißt also, kann sehr effektiv sein, wenn es denn zu dem Ergebnis führt, das man selber gerne hätte, muss es aber nicht. Und unabhängig vom Ergebnis kann ich dann aber parallel oder nachgelagert trotzdem noch sagen, okay, ich kann das Ganze irgendwie selber auch nochmal geltend machen gegenüber der Plattform oder den Personen selber.

Ja und in gewisser Weise, je nachdem wie groß die Pflichtverletzung ist, die die Plattform dadurch begeht, dass sie nicht den Beitrag entfernt, gewinnt man einen weiteren Anspruchsschuldner für etwaige Schadensersatzansprüche, also für Schäden, die einem entstehen dadurch, dass über einen längeren Zeitraum als eigentlich notwendig der Beitrag auf der Plattform zu sehen war. Ja, also das ist eine Konstellation, die sich aus der Rechtsprechung herausgebildet hat, dass die Plattformen selber erst einmal für die Äußerungen und für die Handlungen der Mitglieder der Plattform nicht haften, sondern erst einmal nur verpflichtet sind, auf Hinweis, das zu prüfen. Und das ist eben genau diese Meldung, dass man sagt, okay, was weiß ich, liebes Meta, ich habe auf deiner Plattform XY das und das festgestellt, bitte lösche das. Und ab dem Zeitpunkt hat die Plattform Kenntnis von dieser Rechtsverletzung, wenn es denn eine ist, und hat die Möglichkeit, das zu prüfen.

Und für den Fall, dass sie das nicht löscht, kommt sie so ein bisschen in die Bredouille, dass sie möglicherweise selber in Anspruch genommen werden kann, weil sie zu dem Zeitpunkt Kenntnis hatte und das Ganze bewusst dann zum Beispiel nicht löscht. Ich würde auch ganz kurz noch einmal vielleicht spezifizieren, über was für Plattformen wir sprechen. Denn jetzt könnte ja vielleicht jemand das hören und der Meinung sein, oh, ich betreibe hier so ein Forum, ein kleineres Forum und dann bekommt diese Person jetzt Sorge, dass sie irgendwie für jede Nachricht, die da in diesem Forum gepostet wird, haften könnte oder irgendwie zuständig ist. Das ist nicht so.

Es geht uns gerade um die Plattformen, die sozusagen in einem größeren Umfang als normal zur Verfügung stehen, damit tausende bis Millionen Menschen sich darauf austauschen können, um Bewertungen zu machen etc. Und gerade bei diesen Plattformen, bei denen es ja eben nicht mehr möglich ist, jede Nachricht zu überprüfen, bevor sie sozusagen gepostet wird, also so eine Art Filter da vorzusetzen, sondern erst nachträglich sozusagen ein Schutz generiert werden kann. Bei diesen Plattformen, um diese Plattformen kümmern wir uns hier. Es geht nicht um irgendwie ein kleineres Forum, eine kleinere Webseite, die nicht diese Menge an Adressaten hat.

Ja, wobei man in der Konstellation ja nicht schutzlos gestellt ist. Also wenn etwas auf großen Plattformen rechtsverletzt passiert und ich betroffen bin, dann ist das der Weg, den wir gerade geschildert haben. Und wenn es in einem kleineren Forum passiert, habe ich möglicherweise ja sogar auch einen schnelleren Ansprechpartner. Aber es gibt dann diese Meldeverfahren in Anführungsstrichen nicht, sondern muss ich halt direkt die Plattform anschreiben.

Ja, und eine gewisse Zuständigkeit besteht trotzdem natürlich. Das heißt, wenn, du hast ja gerade eben gesagt, wenn die Plattform Kenntnis erlangt von einem bestimmten Beitrag, dann sozusagen entstehen besondere Sorgfaltspflichten, entstehen vielleicht auch überhaupt bestimmte Pflichten, zum Beispiel zur Entfernung. Und das kann man schon auch übertragen auf kleinere Foren oder kleinere Beitragsforen. Da, wenn die Kenntnis erlangen, also durch Mitteilung einer betroffenen Person, dann werden auch für die spezifische Pflichten oder diese Pflichten dann entstehen.

Ja, jetzt haben wir diese eine Konstellation, was kann ich auf der Plattform selber machen, was kann ich auf dem Medium, was dann da gerade die Äußerung bereithält, machen. Jetzt ist es natürlich auch so, dass ich häufig vielleicht die Person erreichen will, die das Ganze getätigt hat. Und da muss man dann, das kann man vorwegnehmen, sagen, ja, wenn es rechtsverletzend ist, hat man auch entsprechende Ansprüche. Aber die große Problematik, die wir zu Beginn auch schon thematisiert haben, ist ja die, dass ich häufig nicht weiß, wer das ist.

Dieses Problem ist auch in der Rechtsprechung und in der Gesetzgebung angekommen und hat dazu geführt, dass man Gesetze erlassen hat. Diese Gesetze sollten dafür sorgen, dass man eben trotz der Wahrung der Anonymität im Internet oder anonym, pseudonym, jedenfalls nicht erstmal auf den ersten Blick erkennbar, wer das nun ist. Trotzdem soll in Fällen der Rechtsverletzung natürlich irgendwie ein Schutz der Betroffenen gewährleistet werden. Und da kommen wir dann an den Punkt, wo zuerst das Telemediengesetz eine Rolle spielte, das in der relevanten Norm jedenfalls ersetzt wurde durch eine Regelung im TTDSG.

und das regelt auch vielleicht an der Stelle TTDSG, Telekommunikation, Telemedien, Datenschutzgesetz, damit wir es an der Stelle mal gesagt haben. TTDSG ist dann aber kürzer. Und da geht es im Wesentlichen darum, dass mir die Möglichkeit geschaffen werden soll, an Daten, Bestandsdaten derjenigen Personen zu kommen, die sich rechtsverletzend verhalten hat. So, und das ist in der Form geregelt, es war vorher im Telemediengesetz so geregelt, dass das ein sogenanntes Gestattungsverfahren war.

Das heißt also ganz konkret, ich musste bei Gericht beantragen, dass einer Plattform gestattet wird, die Daten zu dieser Person, die sie hat, herauszugeben. Das war halt so, dass dieses Gestattungsverfahren nicht unbedingt eine Verpflichtung der Plattform beinhaltete, die Daten auch wirklich rauszugeben, sondern es war eher eine Aussage darüber, die Plattform darf überhaupt diese Informationen, diese Auskunft machen. Denn, wie wir ja wissen oder auch noch nicht wissen, aber datenschutzrechtlich wäre es eigentlich nicht in Ordnung, einfach so eine solche Auskunft zu geben. Jetzt darf die das, die Plattform, gemäß diesem Gestattungsverfahren.

Das bedeutet noch nicht, dass sie dazu verpflichtet ist. das heißt, sie kann immer noch verweigern, diese Auskunft zu machen, dann hätte man nach altem Recht im Anschluss noch ein sogenanntes Verpflichtungsverfahren, also eine Klage auf Verpflichtung anschließen müssen nach § 242 BGB. Es kann auch erfolgreich sein oder hohe Erfolgschancen aufweisen, dennoch handelt es sich ja hier um einen sehr langen Zeitraum, über den wir reden. Wir wissen, dass die Gerichte leider überlastet sind.

Alles dauert etwas, bis man sozusagen immer ein Gerichtsverfahren vollständig durchlaufen hat und dann kann man schon mal über mehrere Monate reden, bis man dann endlich seine Auskunft hatte und bis dahin kann eine Menge passiert sein. Das ist ja der Punkt. Also diese Problematik, die war in der Praxis absolut präsent und da Schuld in Anführungsstrichen dazu zu geben, das sind Diskussionen, die können wir hier nicht führen, können wir schon, wollen wir aber nicht. Aber in der Praxis war es so, dass es nicht sonderlich effektiv war, weil es einfach sehr viel Zeit in Anspruch genommen hat.

Das hat sich aber dann mittlerweile auch ein bisschen geändert, denn aus diesem Gestattungsverfahren ist tatsächlich auch ein Verpflichtungsverfahren geworden, denn dieses TTDSG, was ich eben ansprach, das sieht jetzt eben nicht mehr nur vor, dass diese Bestandsdaten herausgegeben werden dürfen, sondern dass die eben in bestimmten Fällen auch herausgegeben werden müssen. Das heißt, man spart sich dieses nachgelagerte Verfahren und die Plattformen sind dann, wenn das Gericht es eben so anordnet, diese Daten herauszugeben, ohne Diskussion. Und das macht das Ganze natürlich ein ganzes Stück effektiver und führt dazu, dass man im Ergebnis dann dazu kommt, dass man Daten erhält, die man dann in Anführungsstrichen weiterverwerten kann in der Form, dass man sagt, okay, da komme ich vielleicht der Person, die das gewesen ist, viel näher und kann jetzt sagen, da kann ich diese Person eben angehen und kann meine Ansprüche bei der Person geltend machen. Das kann auch, ich weiß, wir setzen nicht den Fokus auf die strafrechtlichen Komponenten, aber das kann auch strafrechtlich eine hohe Relevanz haben, damit ein entsprechender Strafantrag, den man stellen müsste oder muss, mehr Aussichten auf Erfolg hat.

Es ist leider noch so, dass viele Strafanträge, die sich auf Rechtsverletzungen im Internet beziehen, schnell eingestellt werden, weil eben nicht die verletzende Person auswendig gemacht werden kann. Das kann sich genau durch solche Auskunftsansprüche, genau durch diese Information, die die Plattform hat, kann sich das halt entscheidend ändern und kann diese zusätzliche Information sein, die notwendig ist, um die dahinterstehende Person auch in einem Strafverfahren ausfindig zu machen. Ja, ein übliches Vorgehen war oder ist auch immer noch in Teilen so, dass man sagt, wenn man an die Daten nicht herankommt, dann ist es natürlich so, dass ich auf zivilrechtlichem Wege komme ich nur schwer an bestimmte Daten einer Person. Und da war dann der Weg, dass man sagt, okay, ich stelle einen Strafantrag, wenn das irgendwie eine strafrechtlich relevante Handlung ist und schaue mal, was die Ermittlungsbehörden herausfinden können.

Ermittlungsbehörden haben natürlich wesentlich mehr Möglichkeiten, um an bestimmte Daten zu kommen. Es gibt eben entsprechende Anfragen bei den Plattformen, dass man sagt, okay, liegt dir der Verdacht einer Straftat vor, bitte gebt uns doch mal die Daten XY. Das wurde in Teilen gemacht, in Teilen nicht gemacht. Aber dann konnte man als Verletzter über eine Akteneinsicht nachher nach erfolgten Ermittlungen herausfinden, was diese Plattformen gesagt haben.

Das ist aber, das muss man auch sagen, ein sehr aufwendiges Verfahren in der Form, als dass es einfach auch zeitlich manchmal nicht attraktiv ist und dann bei kleineren Verstößen, sage ich jetzt mal, die strafrechtlich jetzt nicht, ja, ich sag mal, nicht allzu stark in rechte Dritte eingreifen, häufig eingestellt werden. Dass die Ermittlungsmaßnahmen da einfach aufgrund der Masse der Verfahren nicht so geleistet werden können, wie es vielleicht manchmal gewünscht ist. Ja, je nachdem, welche Aussagen getroffen werden, steht natürlich auch irgendwo so ein bisschen im Raum, dass beispielsweise die Kreditwürdigkeit des Unternehmens herabgesetzt werden kann durch die Äußerung. Und das kann schon ein erheblicher Einschnitt in die unternehmerische Freiheit sein und auch in die Qualität, wie ich mein Unternehmen führe, wenn meine Kreditgürtigkeit gefährdet wird, durch entsprechende Aussagen.

Das ist auch strafrechtlich sozusagen verankert, dagegen kann man dann natürlich auch vorgehen. Da kann man dann aber wiederum relativ schnell auch sagen, dass der zeitliche, möglicherweise auch der finanzielle Aufwand, das zu verfolgen, eindeutig sozusagen zugunsten der Verfolgung ausschlägt. Bei manchen anderen Aussagen kann es, also die nicht sozusagen diese Komponente, diese wirtschaftliche Komponente dann erhalten, kann es sein, dass es dazu führt, dass man bei einer objektiven Betrachtung dazu kommt, dass wenn das Meldeverfahren der Plattform, das ja sozusagen finanziell unaufwendig, wirtschaftlich unaufwendig getätigt werden kann, wenn das erfolglos ist, dass man vielleicht manchmal die Sache leider beruhen lassen muss oder sollte, weil es einfach sich nicht lohnt, in der Praxis das vollständig nachzuverfolgen. Und das ist natürlich etwas, was man als Jurist ungern sagt, ehrlich gesagt, weil wir würden natürlich gerne immer sagen, dass alle Rechte bitte so streng wie möglich verfolgt werden und auch so effektiv wie möglich verfolgt werden, aber leider ist es nun mal die Realität, dass man auch immer eine Kosten-Nutzen-Analyse treffen muss.

Und das kann hier halt manchmal in Anführungsstrichen falsch ausschlagen. Ich wollte gerade sagen, also das ist, glaube ich, auch sinnvoll, diese Überlegung anzustellen. Es bringt nichts wegen einer, wie sagt man, also das sage ich jetzt, es bringt nichts wegen einer negativen Bewertung, neben vielleicht vielen, vielen anderen positiven Bewertungen, einen erheblichen wirtschaftlichen Aufwand zu betreiben, um irgendwelche Unterlassungsansprüche gegenüber der Person durchzusetzen. Wenn ich das Ganze vielleicht relativiert bekomme im Gesamtkonstrukt, weil das muss man auch sagen, also wenn man, ich nehme jetzt mal Google als Beispiel, da ist es ja so, ich habe die Möglichkeit, auf eine Bewertung zu antworten.

Und dann kann ich auf eine negative Bewertung, die vielleicht auch offensichtlich rechtswidrig ist, weil es einfach in der Sache nicht mehr um die Bewertung einer Leistung geht, sondern einfach nur noch um das Schlechtreden, um das Beleidigen etc., dann kann ich die Wertigkeit im Gesamtkonstrukt durch eine professionelle Antwort auf diese Bewertung heben. Und der Nutzer, der das sieht, also der potenzielle Kunde, der ist ja mittlerweile auch so dermaßen gewohnt, Bewertungen zu sehen, dass er das auch einschätzen kann. Wenn alles positiv ist, alles ist gut und dann habe ich einen dabei, der irgendwie ausschert, der dann aber offensichtlich sich, ich würde es jetzt mal ganz vorsichtig formulieren, auskotzt, das erkenne ich ja als Nutzer. Und dann sehe ich, okay, diese Bewertung ist dann vielleicht auch nicht so wahnsinnig viel wert im Gesamtkonstrukt und damit ist meine, ich sage mal, meine Rechtsverletzung als Unternehmer auch überschaubar bzw.

meine tatsächliche Einbuße. Das Ganze gibt es natürlich leider auch in einer anderen Form, dass man sagt, okay, ich habe jetzt nicht nur eine, ich habe das massenhaft, massenhaft in einem bestimmten Zeitraum, dass da möglicherweise auch ich mit Antworten auf diese Bewertungen nicht mehr klarkomme, dann ist das eine andere Hausnummer. Aber dann habe ich auch eine ganz andere Form des wirtschaftlichen Einschnitts, den ich dann berücksichtigen kann, wenn ich sage, okay, ich möchte dagegen vorgehen und dann darf es eben auch wirtschaftlich aufwendiger sein. Aber das ist, glaube ich, eine sehr sinnvolle Überlegung, diese Abwägung, was muss ich investieren und was habe ich tatsächlich davon für jede Form der Rechtsdurchsetzung.

Anders kann es natürlich immer sein, wenn es sich um, weil wir ja eingangs schon Kununu, beziehungsweise sozusagen dieses Arbeitnehmer trifft Aussagen über Arbeitgebersystematik angesprochen hatten, würde ich das hier nochmal aufgreifen wollen und sagen, da kann es schon anders aussehen, dass auch einzelne Aussagen verfolgungswürdig sind für den Unternehmer oder das Unternehmen, gerade bei kleineren Unternehmen, die noch nicht viele Mitarbeiter haben. sozusagen auf der Suche sind nach neuen Mitarbeitern, kann es einen erheblichen Effekt haben, ob schlechte Bewertungen bei Kuno nur als Beispiel natürlich stehen. Wir haben auch noch Urteile gleich, zwei Stück, und mein Urteil beschäftigt sich halt genau mit dem Fall, dass ehemalige Arbeitnehmer darüber sich äußern, dass sie ihren Arbeitslohn nicht rechtzeitig bekommen haben. Und das ist natürlich ein herber Schlag sozusagen für die Ansicht, die man von diesem Unternehmen hat.

Ja, also du sprichst es schon an, wir haben noch zwei Urteile mitgebracht. Ich glaube, wir bewegen uns auch straight dahin, dass wir die mal besprechen. Ich habe noch eine Sache, die darf nicht untergehen, weil wir jetzt so ein bisschen immer auf, also wir haben auf die Plattformen geschaut, dann haben wir geschaut, wie komme ich an Daten irgendeiner Person. Es gibt natürlich auch diese Fälle, wo ich einfach die Person kenne und weiß, wer das war.

So, dann ist es natürlich so, wenn ich da eine rechtsverletzende Handlung habe, da will ich jetzt gar nicht irgendwie ins Detail gehen, das kann strafrechtlich relevant sein oder nicht strafrechtlich relevant sein, dann habe ich natürlich gegen diese Person Ansprüche. So, das ist ein Unterlassungsanspruch, Beseitigungsanspruch, wie das im Detail ausgestaltet ist, das soll gar nicht Thema sein, aber dann kann ich natürlich diese Ansprüche selber gegenüber dieser Person geltend machen. Also ich kann das außergerichtlich machen, ich kann das gerichtlich machen und das ist dann aber, wenn man so will, ja der Idealfall in der Praxis, wenn ich weiß, wer es gewesen ist. Und häufig ist es aber eben so, dass ich das nicht weiß und da natürlich dann auch eine, in Anführungsstrichen, Systematik hinterstecken kann, wenn ich mich irgendwie öffentlichkeitswirksam über jemanden äußere, dann neigen die Personen in den Fällen häufig dazu, das nicht mit Klarnamen zu tun oder eben unter Nennung der eigenen Person, sondern eben gerade anonym oder pseudonym.

Und das ist ja so das Problem, was über die Plattform und über die geänderte Rechtslage versucht wird, in den Griff zu kriegen, weil grundsätzlich diese Anonymität, Pseudonymität im Netz natürlich auch große Vorteile hat und die meines Erachtens auch überwiegen. Aber auch das ist ja immer, ja, wird ja genug diskutiert, das wollen wir hier nicht vertiefen. Vielleicht, bevor wir zu den Urteilen kommen, kannst du nochmal ganz kurz den letzten Punkt zusammenfassen, die Praxisvorgaben, damit wir da einmal so einen Abriss haben. Ja, sehr gerne.

Wir haben euch vorgestellt, dass man als allererstes am besten das Meldeverfahren bei der Plattform, das die Plattform eingerichtet hat, nutzt. Dabei sollte man immer das Ziel vor Augen haben, den Beitrag, der störend ist, der negativ ist, den entfernen zu lassen. Sollte da keine Reaktion erfolgen, kann man immer noch den rechtlichen Weg gegen die Plattform gehen, um Auskunft zu erhalten über die Person, die die Aussage getroffen hat. Daneben natürlich immer noch auch etwaige Schadensersatzansprüche gegen die Plattform, die ja sozusagen pflichtverletzend gehandelt hat, indem sie nicht den Beitrag entfernt hat.

Und mit den Informationen, die man dann in dem Auskunftsersuchen erlangt, kann man dann auch gegen die Person direkt vorgehen. Und wie schon angekündigt, wollen wir uns zwei Urteile anschauen, die wir mitgebracht haben, die passend zum Thema sind. Ich fange da mal an mit einem Urteil, das also insbesondere auch in den Medien seit einiger Zeit oder immer mal wieder bekannt geworden ist, weil es ein Fall ist, der relativ öffentlichkeitswirksam erfolgt ist. Und zwar geht es um die grünen Politikerin Frau Künast, die eben in genau dem Gestattungsverfahren agiert hat, das jetzt durch das TTDSG ersetzt wurde, das aber ganz gut zeigt, wie das Ganze funktioniert.

Und zwar ging es darum, dass Frau Künast bei Facebook beleidigt wurde und zwar schwer beleidigt wurde und wie wir jetzt wissen auch strafrechtlich relevant verletzt wurde. Die einzelnen Äußerungen, die kann man zur Genüge im Netz nachlesen, das möchte ich jetzt hier nicht wiederholen. Und das soll auch nicht das Thema sein, sondern es ist da recht deutlich geworden, wie dieses Verfahren funktioniert, denn wer diese Äußerungen getätigt hat, das war unbekannt. Also es sind anonyme Äußerungen oder pseudonyme Äußerungen gewesen, die bei Facebook getätigt worden sind, eben gegen Frau Künast und gerichtet an Frau Künast und, ich sag mal, den Rest der Welt, in Anführungsstrichen, den ich bei Facebook eben so erreiche.

Da war eben genau das Verfahren, dass das Telemediengesetz oder der Antrag, das Gestattungsverfahren nach dem Telemediengesetz angestrebt wurde, um Auskunft von Meta zu erhalten, welche Bestandsdaten und in dem Fall waren es glaube ich auch Nutzungsdaten, denn dort vorliegen. Und dieses Verfahren hat deswegen für Aufruhe gesorgt, weil über die Frage danach, ob diese Äußerung strafrechtlich relevant war, die Gerichte sich zunächst etwas, ich sag mal, seltsam verhalten haben. Weil also die Beleidigungen, die da gegenständlich waren, und das kann man Beleidigungen nennen, und damit hat man im Prinzip schon die Aussage, dass es strafrechtlich relevant ist, wenn es eine Beleidigung ist, sagt jedenfalls der Jurist. Das ist natürlich jetzt im Landläufigen eher so, dass man zu viele Beleidigungen sagt, auch wenn es strafrechtlich nicht relevant ist.

In dem Fall waren es aber Beleidigungen, also strafrechtlich relevante Äußerungen. Und sowohl das Telemediengesetz als auch das neue TTDSG sieht bestimmte strafrechtlich relevante Handlungen als Voraussetzung für dieses Gestattungsverfahren vor. Und genau so muss dann natürlich aber eine Äußerung auch darunter fallen. Das kann eine Beleidigung sein, das kann eine Verleumdung sein, das können andere strafrechtlich relevante Handlungen sein, das ist noch Verbreitung kinderpornografischer Schriften, es geht um unzulässig erstellte und verbreitete Bildaufnahmen.

Das alles sind Handlungen, die unter diese Voraussetzungen fallen, die aber vom Gericht erst positiv festgestellt werden müssen. Ein Gericht muss also sagen, es handelt sich bei dieser Äußerung um eine strafrechtliche Beleidigung. Es ist nicht ausreichend, dass es zivilrechtlich irgendwie ein Eingriff ins Persönlichkeitsrecht ist. Es muss schon diese Strafrechtshürde nehmen, damit die Verpflichtung der, in dem Fall, in dem Verfahren noch die Gestattung angeordnet werden kann, dass Daten herausgegeben werden von der Plattform.

Und dieser Fall hat sich zum einen sehr lange gezogen, weil über die Frage danach, ob es sich dabei um Beleidigungen handelt oder um strafrechtlich relevante Äußerungen oder nicht, erst von mehreren Gerichten, unter anderem auch vom Bundesverfassungsgericht, diskutiert werden mussten. Und das ist natürlich in dem Fall misslich, weil das einfach die Sache sehr lange gezogen hat und im Ergebnis dann nur in Anführungsstrichen eine Gestattung dabei rumkam. Den zeitlichen Horizont ein bisschen einzuordnen. Der Antrag auf Gestattung ist gestellt worden am 19.

September 2019 und drei Jahre später ist dann, nachdem das also beim Landgericht Berlin, beim Kammergericht, beim Bundesverfassungsgericht und jetzt erneut in Berlin bei Gericht liegt oder lag, entschieden worden am 31.10. letzten Jahres. Und das ist natürlich ein Zeitraum, der jetzt nichts mehr mit effektiver Rechtsdurchsetzung zu tun hat, auch wenn am Ende das Ergebnis erreicht wurde, wobei eben hier, da wird die Schwierigkeit vielleicht so ein bisschen klar, die Diskussion darüber, wann etwas eine strafrechtlich relevante Beleidigung ist, eben sehr weich ist. Das heißt also, es gibt Argumente dafür und da wieder, wie sieht der Kontext aus, in dem ich das geäußert habe, welche konkreten Worte habe ich verwendet, was ist das für eine Person, über die ich da spreche.

Die Gerichte sagen also grundsätzlich immer, wenn ich in der Öffentlichkeit stehe und mich in der Politik positioniere, vielleicht auch mit Positionen, die eben nicht jede Meinung treffen, dann muss ich mir auch ein bisschen was gefallen lassen, grob gesagt. Und diese Schwelle war aber im Ergebnis nach der letzten gerichtlichen Entscheidung, wie sie jetzt steht, mit diesen Äußerungen hier überschritten und wie ich meine auch zu Recht so entschieden. Und im Ergebnis haben wir dieses Gestattungsverfahren damit aber eben über einen sehr langen Zeitraum gehabt, was tatsächlich in dem Fall nicht am Gestattungsverfahren selber lag, sondern an der Frage danach, wie werte ich diese Äußerungen. Genau, wie du es ja schon sagtest, also da war natürlich ein besonders langer Rechtsweg, der bestritten wurde.

Immerhin ist das ja bis zum Bundesverfassungsgericht gegangen und ja, da muss man natürlich sagen, das ist der längste Weg, den man fast gehen kann, also gefehlt hätte nur noch der EuGH. Ja, genau. Also klar hat man die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen gegen eine Entscheidung. Das ist auch gut so.

Nur da muss man dann halt tatsächlich sehen, dass da auch die Effektivität häufig durch diese Argumentationsmöglichkeiten, die man hat und durch diese sehr offene Gestaltung, die dazu führt, dass wir in vielen Fällen auch zulässige Meinungen haben, auch wenn sie einem mal nicht gefallen. Das muss man ja auch sagen, das ist auch gut so. Aber das führt eben dazu, dass Gerichte unterschiedlich entscheiden und dass dann letztlich, ich sag mal, in dem Fall das Bundesverfassungsgericht dann die endgültige Entscheidung trifft und sagt, naja, so sieht es aber aus. Da war aber eben genau dieses Gestattungsverfahren nicht zum ersten Mal, aber das war eines der Verfahren, wo das dann doch recht prominent mal Gegenstand war und mittlerweile eben ersetzt durch dieses Verfahren des TTDSG mit der Änderung, dass ich eben da insofern effektiver unterwegs sein kann, weil ich nicht nur eine Gestattung habe, sondern auch eine Verpflichtung.

Das heißt, wenn das zum Ergebnis kommt, dass die Plattformen verpflichtet werden, dann muss ich danach nicht noch ein gesondertes Verfahren anstreben. Genau, kommen wir zu meinem Beschluss. Diesmal hat es kein Urteil, weil es sich ebenfalls lediglich um ein Gestattungsverfahren gehandelt hat. Wir haben jetzt meiner Meinung nach schon zu Genüge darüber geredet, wie die alte Gesetzeslage im Vergleich zur neuen Gesetzeslage war.

Hier halt auch ebenfalls ein Gestattungsverfahren eben auf Auskunft. Und zwar war der Sachverhalt so, dass ein Arbeitgeber aufmerksam geworden ist darauf, dass bei Kununu ein ehemaliger Arbeitnehmer anonymisiert zwei Bewertungen gemacht hatte, in denen dieser Arbeitnehmer Aussagen darüber getroffen hat, dass der Arbeitgeber das Gehalt nicht immer rechtzeitig gezahlt hätte. Und dann hat sich der Arbeitgeber an KUNUNO gerichtet, um eben Auskunft darüber zu erhalten, wer diese Person ist, welche Daten sozusagen hinterlegt waren hinsichtlich dieses Bewertungsnutzerprofils. Über die Anspruchsgrundlage müssen wir jetzt nicht weiter sprechen.

Interessant ist hier die Frage, wie diese Bewertungen des Nutzers strafrechtlich einzuschätzen waren und das OLG Zelle hat hier entschieden, dass es sich zwar nicht um eine üble Nachrede handelt, aber um eine Kreditgefährdung, eben wie wir sie auch gerade schon eingangs genannt haben, die sozusagen auch immer im Raum steht. Und zwar insoweit, dass die Aussage getroffen wird, dass ein Unternehmen, das Gehälter nicht rechtzeitig zahlen kann, auch zumindest potenziell nicht in der Lage sein kann, Kredite zu bedienen. Und da hat das OLG Zelle eben eine Kreditgefährdung gesehen und durch die Kreditgefährdung, und das ist eigentlich sehr spannend, hat das OLG Zelle eine Verletzung des Unternehmens Persönlichkeitsrechts angenommen und des Rechts am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb. Und da kann man jetzt ganz schön den Bogen zu ganz am Anfang schließen, wo wir die Frage gestellt haben, gibt es ein Persönlichkeitsrecht auch für Unternehmen, wie wollten wir die Folge benennen?

Hier sieht man ganz klar, dass OLG Zelle sieht auch Unternehmen in der Lage, ein eigenes Persönlichkeitsrecht zu haben, das auch verletzt werden kann. Und das wurde hier eben in der spezifischen Ausformung dadurch verletzt, dass eben die Kreditwürdigkeit dieses Unternehmens durch die Aussagen gefährdet wurde. Das deckt sich ja ganz gut auch mit den Aussagen, die das Bundesverfassungsgericht da also auch relativ klar sagt. Also ich kann mich nicht nur als Einzelperson, sondern natürlich kann ich mich auch als Unternehmen wehren.

Das ist dann eben, ob man das jetzt als Unterform des allgemeinen Persönlichkeitsrechts sieht oder als separates Recht, das sich aus dem Grundgesetz ableitet, das ist in juristischer Natur. Aber es gibt jedenfalls ein Recht, so wie du es benannt hast. Und das hat das OLG Zeller dann in dem Fall auch, glaube ich, folgerichtig angewendet. Genau.

Ja, dann haben wir doch, glaube ich, zwei Urteile dargestellt, die ganz gut die Thematik abbilden. Auch wenn sie zur alten Rechtslage ergangen sind. Das lässt sich, glaube ich, ganz gut übertragen auf das, was wir jetzt im Gesetz stehen haben. Und damit ihr, wenn ihr mögt, das Ganze ein bisschen besser nachvollziehen könnt, haben wir die Verweise auf beide Urteile natürlich in die Shownotes gepackt.

Und darüber hinaus auch, damit das ein bisschen übersichtlicher wird, eine kleine Übersicht, wie man Tatsachen, Behauptungen und Meinungsäußerungen abgrenzt, wann was zulässig und unzulässig ist, die findet sich auch in den Shownotes. Und damit sind wir mit dieser Folge auch durch. Ich sage auf Wiedersehen und freue mich, euch beim nächsten Mal wieder begrüßen zu können. Wie immer könnt ihr die aktuelle Folge und auch alle bisherigen Folgen auf kaffeerecht.de nachlesen.

Wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns bewerten würdet, wenn ihr konstruktive Kritik dalassen würdet. Empfehlt uns euren Freunden und Bekannten weiter. Und dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr das nächste Mal wieder einschaltet und wir uns wiederhören. Auf Wiedersehen.