Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. Heute wie gewohnt an diesem Mikrofon Dennis Tölle und am anderen Mikrofon Marvin Eriphal, das bin ich. Heute mit einem Thema, das wir in gewisser Weise schon mal hatten, in dem sich aber jetzt ein bisschen was Neues getan hat und das wollten wir aufgreifen und die Chance nutzen, um nochmal darüber zu sprechen.

Und zwar geht es wieder um die Künstlersozialversicherung oder auch genannt Künstlersozialkasse, KSK. Und da gibt es drei neue Urteile vom Bundessozialgericht und die sind echt ganz spannend. Ich glaube, so ein paar von diesen Themen hatten wir auch schon mal angeschnitten in unserer ersten Folge und ja, da wollen wir heute drüber reden. Ganz genau.

Wir wollen uns am Anfang kurz vielleicht ein bisschen zur Wiederholung oder vielleicht auch so ein bisschen, um ins Thema zu kommen, einmal anschauen, was das mit dieser Künstlersozialversicherung überhaupt auf sich hat und was die KSK ist. Und dann, wie du schon gesagt hast, weil das in den Fällen immer von besonderer Relevanz ist, anschauen, inwieweit bestimmte Berufsgruppen davon betroffen sind oder eben nicht betroffen sind. Weil das ist der Punkt, wo nämlich regelmäßig drüber gesprochen wird. Und ich denke, wir starten direkt mit einem kleinen Einstieg in die Frage, was ist die Künstlersozialversicherung?

Die Idee der Künstlersozialversicherung ist es einfach, freischaffenden Künstlern die Möglichkeit zu geben, Zugang zu gesetzlichen Versicherungen zu gewähren. Das bedeutet, gesetzliche Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Rentenversicherung sollen ermöglicht werden freischaffenden Künstlern. In der Hinsicht, freischaffende Künstler sind ja so ein bisschen ähnlich wie Selbstständige und die können sich ja freiwillig selbst versichern. Das ist nur leider etwas teuer und deswegen wollte man das den Künstlern sozusagen erleichtern, indem man dann Beiträge splittet und einen Teil müssen die Künstler nicht mehr selbst bezahlen.

Ja, ganz genau. Das vielleicht, um das so ein bisschen einzuordnen, also jeder Arbeitnehmer kennt das, dass bestimmte Beiträge, Sozialabgaben zum Teil vom Gehalt abgezogen werden, zum Teil vom Arbeitgeber getragen werden. Grob 50-50, das variiert immer so ein bisschen und darunter fallen eben diese Abgaben, die du genannt hast, zur Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Rentenversicherung und der in Anführungsstrichen normale Arbeitnehmer profitiert dann insofern davon, dass er nur die Hälfte dieser Beiträge im Groben zahlen muss. Und wenn ich eben selbstständig tätig bin, dann muss ich mich selber kümmern, muss sagen, okay, dann wer soll meine andere Hälfte tragen?

Niemand, also muss ich mich irgendwie selber darum kümmern, dass ich diese Abgaben trage. Und dann gibt es eben einen Bereich, wo man sagt, okay, wir wollen künstlerische und publizistische Arbeit fördern und wollen dort unterstützen und wissen, dass es in dem Bereich vielleicht auch relativ schwierig ist, diese Beiträge immer selbst vollständig aufzubringen. Kann in anderen Bereichen genauso sein, aber in diesem Bereich greift nun mal eben die Künstlersozialkasse und die sagt eben, okay, wenn du berechtigt bist, bei uns in die Künstlersozialkasse zu kommen, dann können wir zusichern, dass der Arbeitnehmeranteil von dir zu tragen ist, also vom Mitglied und der andere Teil wird gedeckt durch zum einen die Abgaben, die Künstlersozialabgaben, der Verwerter, da schauen wir gleich nochmal im Detail drauf, und in Teilen aber eben auch durch staatliche Zuschüsse, die dann absichern, dass die vollständigen Beiträge geleistet werden an die jeweiligen Kassen, aber eben der Künstler oder der Publizist nur die Hälfte tragen muss. Genau, und begründen kann man das einfach, wie du es gerade eigentlich schon gesagt hast, damit, dass dieses Kulturschaffen, also dieses, was Künstler sozusagen innewohnt, dass sie Kultur schaffen, dass sie irgendwie auch der Gesellschaft was zurückgeben, dadurch, dass sie Kunst schaffen.

Das soll geschützt werden, das soll gefördert werden und möglichst auch ermöglicht werden, damit es nicht sozusagen eines Tages, weil es sich wirtschaftlich einfach nicht lohnt, keine Kunst mehr gibt in der Welt, dem soll sozusagen entgegengewirkt werden, indem zumindest an dieser Stelle, wie vielleicht auch an anderen Stellen, den Künstlern entgegen gekommen wird und es denen erleichtert wird, Zugang zu Versicherungen zu bekommen. Ganz genau. Der Begriff, der da manchmal fällt, das ist das sogenannte Künstlerprivileg. Das heißt also, derjenige, der eben unter diese Begrifflichkeiten fällt und Mitglied sein darf, der hat eben den Vorteil, dass er da eine Erleichterung erfährt im Gegenzug zu anderen selbstständig Tätigen.

Also Freiberufler zum Beispiel, die müssen auch grundsätzlich erstmal dafür sorgen, dass sie das Ganze selber finanzieren. Aber da schafft man eben so eine Gleichlagerung zum klassischen Arbeitnehmer. Vielleicht, weil ich das eben schon mal kurz angesprochen habe, die Frage, wer bezahlt das denn alles? Es geht im Wesentlichen so, dass es eine Künstlersozialabgabe gibt.

Und zwar, diese Künstlersozialabgabe muss von unterschiedlichen Unternehmen getragen werden. Das sind in der Regel Verwerter, das heißt die Unternehmen, also es gibt im Gesetz eine Liste unterschiedlicher Unternehmen, die da klassischerweise drunter fallen. Das sind klassischerweise im künstlerischen und publizistischen Bereich verortete Unternehmen, Verlage, Pressagenturen, Theater, Chöre, Galerien, Museen, Zirkus- und Varietéunternehmen. Also alles irgendwo Bereiche, in denen klassischerweise ein künstlerischer Aspekt oder ein publizistischer Aspekt eine Rolle spielt.

Aber, und das ist der Teil, der schon manches Unternehmen überrascht hat, auch jedes andere Unternehmen ist abgabepflichtig, wenn es Leistungen von freischaffenden Künstlern oder Publizisten verwendet, um damit Einnahmen zu erzielen. Also klassischerweise Werbung. Das heißt also, wenn ich als Unternehmer oder als Unternehmen Werbung mache und mich da zur Erstellung meiner Kampagne, zur Erstellung von irgendwelchen Werken eines Künstlers bediene, was ja nun durchaus nicht selten ist, dann muss ich selber auch Künstlersozialabgabe leisten. Und die führt dann dazu, dass ich eben faktisch einen Arbeitgeberanteil zu deren Sozialabgaben beiführe.

Und ich glaube, das Beispiel, was wir damals in der alten Folge sozusagen benutzt haben, aus eigener Erfahrung so ein bisschen, war ja das des Webdesigns, also wenn man seine Internetseite komplett neu einrichtet und das auch sozusagen einen künstlerischen Aspekt, die Darstellung und sowas hat, da kann man da schnell mal reinfallen und dann vielleicht das auch so ein bisschen übersehen, dass man eigentlich abgabepflichtig ist. Wie wir es damals schon dargestellt haben, das wollen wir heute nicht zu tief erörtern, ist es so, dass die Unternehmen schon eine eigene Nachforschpflicht haben, ob sie abgabepflichtig sind oder nicht. Also es trifft nicht den Künstler sozusagen die Informationspflicht, ey, übrigens liebes Unternehmen, du musst auch noch die Künstlersozialabgabe entrichten, sondern das müssen die Unternehmen selber erforschen bzw. erfragen.

Und wenn man das nicht tut und die Künstlersozialkasse das erfährt, dann kann es da sogar zu Strafzahlungen kommen, beziehungsweise sich dadurch der Betrag dann erhöhen oder die Kosten können sich dadurch erhöhen. Da sollte man also vorsichtig sein und vielleicht im Vorfeld einmal nochmal nachfragen oder selber kurz die Nachforschung anstellen, ist das hier abgabepflichtig oder nicht. Dazu vielleicht ein, zwei Punkte noch kurz. Es gibt so einen Schwellenbetrag, der liegt bei 450 Euro.

Das heißt also, ich bin nur abgabepflichtig, wenn ich da Beträge über 450 Euro investiere und Leistungen entsprechend nutze. Allerdings muss man auch sagen, dass man da tatsächlich relativ schnell ja drüber ist über diesen Betrag, wenn man jetzt da zum Beispiel eine Website gestalten lässt oder andere Sachen macht, was weiß ich, Image, Video für das Unternehmen machen oder weiß ich nicht, manchmal sind es auch einfach Fotos, die zur Außendarstellung meines Unternehmens gemacht werden. Aber das ist jetzt ein Tag, über den kommt man, glaube ich, relativ schnell drüber. Und dann haben wir vielleicht einen ganz wichtigen Hinweis, dass ja jedes Unternehmen regelmäßig geprüft wird hinsichtlich seiner Sozialabgaben etc.

Und da wird dann auch geschaut, ob da solche Abgaben hätten getätigt werden müssen oder hätten getätigt werden müssen. Und dann kann es eben nachträglich dazu kommen, dass man jedenfalls nachzahlt. Je nachdem, in welchem Umfang das ist, kann das auch eben durchaus mal mehr sein. Was auf jeden Fall zu empfehlen ist, und das hatte ich, glaube ich, auch in der letzten Folge schon mal so ein bisschen angepriesen, ist die Seite der Künstlersozialkasse.

Die bietet also sowohl für die Verwerter, also für die Unternehmen, als auch für die Künstler und Publizisten viele sinnvolle Informationen und Hilfestellungen, weil es ja gerade auch im Hinblick auf die Künstler und Publizisten eine regelmäßige Abgabefristen gibt für die Erklärung dahingehend, wie viele Einnahmen gab es denn, um zu berechnen, welchen Betrag muss er selber tragen. Da gibt es auch entsprechende Formulare mit Erläuterungen etc. und unserer Erfahrung nach kann man da auch mal anrufen und einfach mal eine Frage stellen, weil das System selber ist sicherlich, ja, schließt sich nicht immer von alleine, aber da bekommt man auf jeden Fall ausreichend Hilfestellung von beiden Seiten. Sowohl bei der Einschätzung, muss ich Abgaben zahlen oder wenn ich Künstler bin, wie komme ich zum Beispiel rein in diese Künstlersozialkasse.

Und vielleicht noch eine Sache, es sind nur Unternehmen abgabepflichtig. Also es ist nicht so, dass wenn ich meine private Webseite gestalten lassen möchte, dass ich dann abgabepflichtig werde. Das ist schon mal eine Sache noch. Und dann für Unternehmen, wenn sie sich sozusagen fragen, oh, ist das jetzt etwas, was vielleicht unter die Abgabepflicht fällt, dann wollen sie ja sozusagen wissen, wer sind diejenigen, die in die Künstlersozialversicherung eigentlich eintreten können.

Und da dieser versicherte Personenkreis hat drei Tatbestände oder drei Merkmale und zwar einmal den Künstlerbegriff, die Erwerbstätigkeit und die Selbstständigkeit. Und vielleicht können wir einfach die einmal ganz kurz durchgehen. Genau. Beim ersten, würde man sagen, Künstlerbegriff, das ist letztlich in Anführungsstrichen so definiert, dass man sagt, derjenige, der Musik darstellen oder bildende Kunst schafft, ausübt oder lehrt, also geht hier relativ weit, dass man sagt, okay, entweder schaffe ich diese Kunst oder ich übe sie selber aus oder ich gebe sie ihm nur an Dritte weiter.

Dann bin ich Künstler und Publizist bin ich, wenn ich Schriftsteller bin, Journalist bin oder in ähnlicher Weise tätig bin. Und auch hier fällt die Lehre darunter. Das heißt also, auch wenn ich Publizistik lehre, falle ich unter den Schutzbereich dieses Gesetzes und gelte dann als Künstler-Publizist. Ja, und vielleicht kann man auch schon mal jetzt vorwegnehmen, die Urteile, die wir uns nachher anschauen werden oder gleich sogar schon anschauen werden, die beschäftigen sich eigentlich fast ausschließlich immer mit dem Künstlerbegriff oder mit dem Publizistikbegriff.

Also das ist sozusagen die Kernfragestellung, ist etwas als künstlerische Tätigkeit zu bewerten oder eben nicht. Erwerbstätigkeit und Selbstständigkeit, die kann ich kurz noch vorstellen, sind da dann nicht ganz so interessant. Erwerbstätigkeit, erwerbsmäßig ist jede nachhaltige, auf Dauer angelegte Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen. Also ich muss einfach ein bisschen meinen Lebensmittelerhalt daraus finanzieren wollen.

Und selbstständig ist die künstlerische oder publizistische Tätigkeit nur, wenn sie keine abhängige Beschäftigung im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses darstellt. Also ausgenommen von den versicherten Personenkreisen diejenigen, die eigentlich Arbeitnehmer sind. Genau, also da gibt es bei der Erwerbstätigkeit, natürlich kann man da irgendwelche Fälle konstruieren. Und es hat Fälle gegeben, in denen man da diskutieren musste, ob das nur die Erwerbstätigkeit ist.

wenn überhaupt wird vielleicht bei der Selbstständigkeit nochmal diskutiert, weil es ja solche Konstellationen gibt, in denen man, was weiß ich, ich bin irgendwie in Teilzeit angestellt bei einem Unternehmen, das vielleicht in einem ähnlichen Bereich unterwegs ist, weiß ich nicht, ich bin angestellt im Bereich des Videoschnitts und schneide aber privat selber auch Videos, weil ich eben irgendwelche Videos noch für Dritte mache und mache das aber dann selbstständig. Da muss man schon mal gucken, dass das auch tatsächlich eben eine separate Tätigkeit ist und das auch nicht auf Anweisung passiert und das irgendwie eine Konstellation ist. Oder dass ich eben klar sage, ich habe zum Beispiel nur einen einzigen Auftraggeber und bin dann quasi, auch wenn das jetzt formal drumherum nicht ausgestaltet ist wie ein Arbeitsverhältnis, das gilt ja auch in anderen Bereichen des Arbeitsrechts so, dass es gar nicht mehr so auf die formale Ausgestaltung ankommt, sondern auf die faktische Gestaltung des Arbeitsverhältnisses. Und da kann es dann schon sein, dass ich dann auf einmal doch in einem Arbeitsverhältnis drin bin, obwohl ich das so in der Form gar nicht angelegt habe.

Und das ist so ein Punkt, über den man dann hier vielleicht mal diskutieren kann. Das ist aber ganz klar nicht die Regel. Und vielleicht eine letzte Sache noch, der Künstler selber darf auch nicht oder nur in ganz begrenztem Umfang Arbeitgeber sein, also irgendwie Arbeitgeber von, ich glaube, ein bis zwei Minijobs darf er sein, aber alles darüber hinaus eben nicht, weil er dann sozusagen die Grenze zum Unternehmen überschreitet und da wird dann gesagt, okay, das ist dann nicht mehr versicherungsfähig. Genau, das sind so ein bisschen so die Hilfstätigkeiten.

Also ich habe vielleicht, wenn ich als Künstler unterwegs bin, ich habe meinen Assistenten dabei, vielleicht habe ich einen Visagisten, Visagistin dabei oder ich habe einen Foto- oder Videoassistenten dabei. Sowas in der Richtung. Es soll halt nicht irgendwo in diese Unternehmensrichtung dann gehen, dann bin ich raus, weil ich schon noch irgendwo der selbstständige Künstler sein soll und nicht auf einmal die Werbeagentur, die das Ganze macht. Ich würde behaupten, wenn du nichts mehr hast zum Allgemeinen, wie gesagt, das Thema ist nicht ganz so transparent an jeder Stelle, deswegen gerne den Hinweis auf Folge 17, wo wir uns nochmal intensiver damit beschäftigen, was die Künstler-Sozialkasse überhaupt ist.

Und dann können wir, glaube ich, an dieser Stelle ein bisschen in die Tiefe einsteigen, nämlich in das, was du eben schon angesprochen hast, die Frage oder die Entscheidungen, die jetzt jüngst ergangen sind und sich mit den Fragen beschäftigt haben, welche Berufsgruppen können denn in Grenzbereichen tatsächlich als Künstler oder Publizist gelten oder eben nicht. Und es ist nun so, dass diese drei Fälle, die wir uns jetzt gleich anschauen werden, alle an einem Tag die Urteile veröffentlicht wurden oder ergangen sind von dem Bundessozialgericht, also der höchsten Instanz, die sich sozusagen damit beschäftigen kann. Das ist ganz interessant, weil sie haben einfach das Urteilsdatum wahrscheinlich zusammengelegt, damit sie sehr ähnlich gelagerte Fälle einfach gemeinsam entscheiden können. Und es geht einmal um eine Flamenco-Lehrerin, Flamenco-Tanzlehrerin, eine Tätowiererin und eine Hochzeitsrednerin.

Und einer der drei Fälle wurde zulasten der Klägerin entschieden, also dass diese nicht in die KSK aufgenommen werden darf. Das ist die Hochzeitsrednerin, die anderen beiden dürfen bzw. müssen jetzt in die KSK aufgenommen werden. Und wir wollen uns jetzt am besten einmal anschauen, warum das so ist.

Und wahrscheinlich werden wir ein bisschen länger sogar über die Tätowiererin sprechen, weil da sozusagen die Diskussion schon länger entbrannt ist. Ja, ganz genau. Das Urteil ist vom 27. Juni dieses Jahres.

Und wie gesagt, die Aktenzeichen dieser ganzen Urteile, die könnt ihr in den Shownotes nachlesen. Die sind in dem Fall tatsächlich einfach durchnummeriert, weil es eben drei Urteile hintereinander sind, alle vom gleichen Datum. Und zu finden beim Bundessozialgericht, wobei ich glaube, ich zum Zeitpunkt jetzt ist der Volltext noch nicht da. Ich glaube, das basiert noch auf Pressemitteilungen des Gerichts, was uns nicht davon abhält, darüber zu sprechen, weil sich daraus schon einiges ergibt.

Die Konstellation war in der Tat die, dass die Flamenco-Lehrerin eben ausübende Flamenco-Lehrerin war und den Tanz gelehrt hat. und die begehrte, dass sie in die KSK aufgenommen wird. Und die KSK hat gesagt, nein, du kommst hier nicht rein, denn Flamenco-Tanz ist keine Kunst, so salopp gesagt. Und der Schwerpunkt dieser Tätigkeit liegt nach Auffassung der Künstlersozialkasse im sportlichen Bereich.

So, jetzt kann man sich das grundsätzlich vorstellen. Ich bin kein großer Tänzer, aber das, was ich vom Tanz her kenne, ist durchaus mit körperlichen Anstrengungen verbunden und da ist ein sehr großer sportlicher Anteil dabei. Aber das ist eben nicht alles und das hat dann durch die Instanzen geführt bis zum Bundessozialgericht und das hat sich so seine Gedanken dazu gemacht, welchen Anteil jetzt Sport und andere Dinge dem Flamenco-Tanz innewohnen. Ja, und während die Instanzen noch, oder die vorherigen Instanzen noch auf Seiten der KSK waren und sozusagen auch den Schwerpunkt der Tätigkeit im Sportbereich gesehen haben, sah das BSG das anders.

Und zwar haben die so ein bisschen grundlegendere Dinge noch erklärt. Und zwar Flamenco-Tanz als solches ist erstmal als Kunst anzuerkennen. Und Tanz ist darstellende Kunst, aber bedarf der Abgrenzung zum Tanzsport. Beim Tanzsport ist es so, dass die Akteure diesen Wettkampfgedanken haben.

Der ist im Vordergrund und es bestehen Regeln und Wertmaßstäbe, die in diesem Bereich des Sports angelegt sind. Das ist bei dem künstlerischen Aspekt nicht so. Und da war jetzt natürlich die Frage, liegt hier jetzt die Lehre des Tanzsportes vor oder vielleicht der Tanzkunst? Ja, da hat das BSG dann am Ende zugunsten der Tanzlehrerinnen entschieden, denn erstmal eine Sache ist noch, nur weil die Ausübung von Flamenco Kunst sein kann, muss es das nicht sein, aber andersherum muss es sich auch nicht um Tanzsport handeln, nur weil es Tanzsport sein kann.

Hat das BSG irgendwas dazu gesagt, dass, also jedenfalls wenn ich, also es handelt sich ja beim Flamenco-Tanz um so ein bisschen einen traditionellen Tanz. Es ist ja jetzt, also ich kenne das so aus dem, ja, es fällt glaube ich eher so ein bisschen in diesen Fitnessbereich. Da wird viel gehopst und sich viel bewegt. Aber das sind so Tänze, die jetzt vielleicht keinem so klassischen Muster folgen.

Ob das einen Unterschied macht, ob das irgendwie in einem Bereich fällt, der traditionell ist. Das war genau das, worauf es nachher ankam. Also der Schwerpunkt hier lag eben nicht darauf, sportliche Fitness zu erzielen durch das Tanzausführen oder das Tanzzen, sondern es ging um die Vermittlung von Fähigkeiten zur eigenen Präsentation. Das heißt, um selber auf der Bühne Flamenco-Tanz zu präsentieren, dafür wurde gelehrt.

Und nicht um sportlich fit zu sein. Also es war nicht dieser klassische Aerobic- oder Sumbat-Kurs, den man vielleicht aus dem Fitnessstudio kennt, sondern es war eben doch eher ein Tanzen, um sich selbst präsentieren zu können, um das auch nach vorne zu bringen. Und dem ist es auch nicht zuwider, wenn Schülerinnen trainiert werden, vorrangig, SchülerInnen und dieses sozusagen pädagogische oder vielleicht soziotherapeutische oder psychotherapeutische Ziele verfolgt werden. Das schneidet sich sozusagen nicht oder das konterkariert sich nicht.

Das kann immer noch dann Tanzkunst darstellen und nicht diese sportliche Fitness in den Vordergrund rücken. Wir hatten ja eben kurz gesagt, dass bei Künstlern und Publizisten jeweils die eigene Ausübung, aber auch die Lehre darunter fällt. Hat das BSG was zu diesem Punkt gesagt, ob das hier entscheidend ist oder nicht? Ne, also das ist eigentlich hier kein Problem.

Ja, also die Lehre ist einfach auch davon umfasst und so ein bisschen, die Frage so ein bisschen offengelassen haben sie hinsichtlich des wirtschaftlichen Schwerpunkts, also wo der liegen muss innerhalb der Tätigkeit und auch innerhalb der Lehre. Aber das spielt auch meines Erachtens am Ende nicht so eine große Rolle. Ich glaube, diesen Fokus zu legen darauf, ob es sich um Kunst oder Sport handelt, der ist schon sinnvoll. Vielleicht noch eine Sache, die man dazu ergänzen kann.

Die Teilnehmer des Tanzkurses, deren Zielrichtung ist auch nicht relevant. Also wenn die jetzt Berufstänzerinnen werden wollen oder ob sie einfach Laien bleiben wollen und das einmal gemacht haben wollen, das spielt gar keine Rolle. Darauf kann es eigentlich auch nicht ankommen, sondern es geht eher darum, was will die Lehrerin erreichen. Also das heißt, wenn ich, also ich verstehe das richtig, dass ich diese Tanzkunst, die dann ja eben, also ich sage mal so, wenn es sich um Tanzkunst handelt, dann bin ich ja, wie du es eben auch gesagt hast, irgendwo im Bereich traditionelle Tänze, Brauchtumspflege etc.

Oder jedenfalls, ja, so, Punkt. Und wenn ich das entweder selber ausübe oder es lehre, dann lande ich im Bereich künstlerisch, das heißt, ich habe die Chance, irgendwie in die KSK zu kommen. Wenn es aber tatsächlich so ist, und zwar von meiner Seite aus gesehen, wenn meine Intention die ist, dass ich den, ich habe gerade Schwierigkeiten, das so ein bisschen nachzuvollziehen, meine Teilnehmer, meine SchülerInnen, denen will ich, also du sagst eben pädagogische, psycho- oder soziotherapeutische Ziele verfolge ich. Das heißt, es geht mir nicht darum, dass die das selber lernen, um es selber auszuüben, sondern es geht mir darum, dass ich denen durch den Tanz oder durch die, also ich meine, letztlich vermittle ich auch da Tanzfähigkeiten, ich tanze denen ja nicht nur was vor, also egal welches Ziel es hat.

Das ist für mich noch nicht ganz klar. Also ich kann mir das so vorstellen, dass ich habe beispielsweise selber mal an Tanzkursen teilgenommen, nicht Flamenco-Tanz, aber anderen Tanzkursen, Standard-Tanzkursen. Ich hätte es gern gesehen, ja. Und ich könnte mir das jetzt so vorstellen, dass man ja einen Tanzkurs so gestalten kann, dass ich einfach nur nachmache und dann es gar nicht zum Beispiel auf die Ausführungen ankommt und gar nicht auf die Präsentation ankommt, sondern ich einfach nur diese Bewegung betreibe.

Und dadurch, durch diese Bewegung hat das gewisse therapeutische Effekte, aber auch den sportlichen Effekt. Anders ist es aber, wenn man den Tanzkurs so gestaltet, dass es darauf ankommt, dass man Flamenco in dem Fall wirklich rüberbringt, darstellt und selber auch nutzen kann, um beispielsweise einen Auftritt zu planen, eine Bühnenshow zu planen, rund um diesen Flamenco-Tanz. Wenn man diese Fähigkeiten, die ja weit darüber hinausgehen, einfach nur den sportlichen Effekt rauszuziehen, mitvermittelt, mitlehrt, dann ist es Kunst und nicht Sport oder nicht Therapie. Und da kommt es halt auch nicht darauf an, was ich als Teilnehmer mir davon erhoffe oder was ich davon möchte, egal ob ich das nachher beruflich professionell umsetze oder ob ich das einfach nur zu meiner privaten Belustigung mache, sondern allein die Sichtweise des, in dem Fall Lehrenden und Ausübenden, darauf kommt es dann an.

Genau, also wie ist dieser Kurs ausgerichtet oder wie ist die Lehrstunde ausgerichtet oder die Lehre? Wie ist diese ausgerichtet? Was ist der Zweck dessen, wofür ich das nachher nutze als Person, als Privatperson? Darauf kommt es nicht an, weil es ist schwer in die Köpfe der Teilnehmer zu schauen.

Aber wenn ich beispielsweise, also ich kann das ja auch verschieden anpreisen. Also ich kann das ja als Sportkurs anpreisen oder ich kann es als lehrende Veranstaltung, wo ich sozusagen Fähigkeiten erlange, die ich später mal weiter nutzen kann, anpreisen. Und darauf kommt es wahrscheinlich dann eher an. Okay, das heißt also, ich sage mal, das übliche Problem, was man hat, passen Anbieter und Nachfrager zueinander.

Das Problem habe ich natürlich überall. Wenn ich mir was anderes davon erhoffe, dann ist entweder meine Hoffnung eine falsche oder es wurde mir falsch präsentiert, dass ich gedacht habe, da bekomme ich eben das, was ich möchte. Aber letztlich relevant ist nur die Seite des Anbietenden, also in dem Fall hier die Flamenco-Tänzerin, die eben bestimmte Vorstellungen davon hatte und das entsprechend ausübt. Und dann ist es in dem Fall eben dazu gekommen, dass sie unter die Künstlersozialversicherung fällt und aufgenommen werden musste.

Das ist vielleicht ein ganz gutes Beispiel daran, die Punkte, die wir jetzt besprochen haben, die gelten ja nicht für jeden. Also diese Aussage, Flamenco-Tänzerinnen oder Flamenco-Tänzer fallen immer unter die Künstler-Sozialversicherung, ist ja jetzt schon mal, also diese Pauschalität ergibt sich ja nicht aus diesem Urteil. Und das ist richtig so und das ist auch bei den wenigsten Urteilen so, dass sie sich einfach pauschal auf alles anwenden lassen. Aber das muss man dann vielleicht auch ganz klar so herausarbeiten, dass es Konstellationen geben kann, in denen der Flamenco-Tanz als Kunst anzuerkennen ist, aber eben dann entschieden auch nur in diesem konkreten Fall, in dem es eben nicht darum geht, dass man sagt, okay, ich mache das zum Beispiel aus rein sportlichen Beweggründen.

Ja, und man muss natürlich auch vielleicht noch abwarten, was das exakte Urteil im Volltext dann ergibt, aber es wird zum Beispiel die Frage sich stellen, oder man kann jetzt die Frage stellen, inwieweit ist das denn übertragbar auf andere Standardtänze oder möglicherweise auch moderne Tanzformen. Vielleicht etwas, was noch im besondereren Bereich besteht, ist vielleicht sowas wie Tango, das könnt ihr auch noch als Kunst darstellen, aber ist jetzt der klassische Discofox eine Kunstform? Da kann man jetzt sehr viele Abgrenzungsschwierigkeiten aufmachen. Ich weiß nicht, inwieweit dieses Urteil dann verallgemeinerbar ist.

Oder wird es immer eine Einzelfallbetrachtung bleiben? Das ist sehr schwierig abzusehen. Wir wissen es jetzt für den Flamenco-Tanz in dieser bestimmten Konstellation. Es wird aber auch möglich sein, den Sportkurs Flamenco-Tanz anzubieten, der dann nicht in die KSK geht.

Ganz witzig, weil du von modernen Tanzformen sprichst. Also ich glaube, etwas, was da vielleicht drunter fallen könnte, ist Breakdance zum Beispiel. Also eine relativ moderne Form des Tanzes, aber ja auch sehr, sehr sportlich geprägt. Also ich kann Breakdance, also gut, ich kann Breakdance sowieso nicht machen, aber ich würde mir auch, könnte mir auch schwer vorstellen, es zu tun, wenn ich nicht eine gewisse Sportlichkeit mitbringe und ein sportlicher Effekt wird auf jeden Fall mit da einhergehen.

Aber ich glaube, viele Breakdance-Kurse und ich glaube ja auch, wenn man sich die Herkunft des Breakdance anschaut, sind ja tatsächlich zur Vermittlung dieser Eigendarstellung, zur Vermittlung von einem gewissen Selbstbewusstsein entstanden. Und da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das dann auch unter diese Subsumption fällt, auch wenn man dann natürlich sagt, okay, vorrangig pädagogische, psycho- oder soziotherapeutische Ziele sollen nicht verfolgt werden. Naja gut, da könnte man auf der anderen Seite sagen, okay, es gibt sicherlich auch Kurse, die genau das verfolgen, aber ja, spannendes Thema, das kann man sicherlich, muss man sich tatsächlich im Einzelfall angucken und da wird es sicherlich für jeden Flamenco-Tänzer, jede Flamenco-Tänzerin und Breakdancerin ankommen, was genau dann da gerade entweder gelehrt oder ausgeübt wird und inwieweit das tatsächlich. künstlerischen Aspekt hat.

Wenn man es selber ausübt und nicht lehrt, komme ich ja gar nicht in diese Konstellation, dass ich fragen muss, zu welchen Zwecken mache ich das? Das heißt, ich kann mir den Teil der Argumentation dann sparen, das macht es vielleicht etwas einfacher? Ja, also das ist eigentlich gar kein Problem, denn wenn ich selber ausübe, besonders wenn ich es dann selber ausübe auf einer Bühne und das sozusagen eine Show mache oder das präsentiere oder irgendwo auftrete, dann ist es gar kein Problem, weil es dann eigentlich immer Kunst ist. Ja, ich weiß nicht, ob man da irgendwelche Sonderfälle sich noch überlegen könnte, aber eigentlich fällt mir jetzt soweit nichts ein.

Vielleicht kann man das hier sozusagen noch sogar ergänzen zu dem Fall, den wir haben. Die Flamenco-Tanzlehrerin war nämlich selber erfahrene Berufstänzerin und hat sozusagen ihre eigenen Erfahrungen, ihre eigenen Fähigkeiten vermittelt. Vielleicht kann man daraus sogar noch ein zusätzliches Argument dafür treffen, dass es sich eben nicht um Sport handelt, weil sie ja eben ihre Berufserfahrung vermitteln wollte, damit in der Theorie zumindest, unabhängig davon, wie die Teilnehmer es nachher auffassen, in der Theorie zumindest die Teilnehmer die Fähigkeit erlangen, selber Berufstänzerinnen zu werden. Okay, ja, interessant.

Länger nicht mit Flamenkotanz so intensiv beschäftigt. Dann denke ich, ist das Urteil das eine, was wir rausgesucht haben und dann können wir zum zweiten Urteil übergehen, indem es dann nicht mehr um den Tanz, sondern eine andere Form der Kunst ging, nämlich um das Tätowieren. Und du hast jetzt zwar gesagt, dass es sich um eine andere Form der Kunst handelt, aber das ist hoch umstritten, ob es sich bei Tattoos und dem Tätowieren um Kunst handelt. Und zwar müsste man hier auch insbesondere eigentlich unterscheiden zwischen dem, zumindest tut es die KSK und auch die Gerichte tun es, dass man unterscheidet zwischen dem Tattoo auf der Haut nachher der Ausführung sozusagen, wie es nachher auf die Haut aufgetragen wird und der Vorlage oder dem künstlerischen, der Zeichnung, auf der das Tattoo basiert.

Denn hier, wie es hier in dem Fall auch war, in der KSK wurde die Tätowiererin, die um eine Aufnahme erbeten hat, wurde erstmal abgelehnt. Und zwar mit der Begründung, es handele sich rein um eine handwerkliche Tätigkeit. Im weiteren Sinne, aber der Schwerpunkt liegt auf dem Einsatz manuell technischer Fähigkeiten. Und das ist so ein bisschen, ja im juristischen Sinn würde man wahrscheinlich sagen, herrschende Meinung gewesen, lange Zeit, zumindest in der Rechtsprechung war das so.

Und hier war der Fall aber so ein bisschen anders, weil die Tätowiererin eigentlich eine besondere Frau war. Sie ist künstlerisch ausgebildet, besonders anerkannt in den Kreisen unter Tätowierern und deswegen hat sie zum Glück, können wir jetzt sagen, das durchgefochten bis zum BSG und das BSG hat nämlich entschieden, dass es sich um bildende Kunst handelt. Ja, das heißt also, um das vielleicht mal klarzustellen, dieser eine Teil, der vielleicht einen künstlerischen Aspekt per se haben kann, ist der, ich kreiere Tattoos. Ich überlege mir was, was klasse, ich erstelle diese Vorlagen, ich zeichne das selber, ich entwerfe es, das ist das eine.

So, der andere Teil ist der, jemand kommt in mein Studio und sagt, hey, ich hätte gern irgendwie ein Tattoo von einem schönen Vogel. Hast du da was? So, ja, hier, guck mal, mein Katalog kannst du durchblättern. Hier sind meine ganzen Sachen.

Was willst du haben? Steche ich dir. So, ja, dann hätte ich gern diesen Vogel hier. So, und dann kommt aber nicht, dann kommt kein künstlerischer Teil mehr.

Dann kommt ein technischer Teil. Dann kommt der Teil, ich muss das handwerklich können, muss die Nadel richtig halten, muss die Tiefe wehren, muss so. Und der Teil ist dann erstmal nicht mehr künstlerisch. Wenn das aber so verschmilzt, konkrete Vorstellung von mir wäre jetzt, ich gehe zum Tätowierer und sage, du pass mal auf, folgende Geschichte ist mir passiert und das möchte ich irgendwie gern auf meiner Haut festhalten.

Hast du eine Idee, was wir machen können? Ja, pass mal auf, da könnten wir doch uns zusammensetzen und dann entwickeln wir ein Motiv, dass das widerspiegelt, deine Geschichte und die Personen und was weiß ich. Und so fließt quasi die Entstehung des Tattoos in die, ja, geht einher mit der Umsetzung. Also ich entwerfe das, basierend auf deiner Geschichte und setze es dann direkt um in einer Art und Weise, die es dann auch eben nicht nur dieses, in Anführungsstrichen, da will ich keinem zu nahe treten, stumpfe Umsetzen von einer schon vorhandenen Vorlage, vielleicht sonst woher, einfach nur das Aufbringen auf die Haut.

Ja, wichtig ist oder wichtig für das BSG war es, dass Kunst und Handwerk sich nicht trennen lassen können. Und um das sozusagen zu ergänzen, was du gesagt hast, ich könnte mir vorstellen, dass man zum Beispiel sagt, jeder Mensch ist ja verschieden und jeder Körperformen sozusagen sind auch verschieden. Und dass ich das Tattoo und die Kunst dahinter sozusagen genau anpasse auf dein Äußeres und wie das sozusagen sich dann auf deinem Körper sozusagen widerspiegelt und darstellt, das ist dann eine Untrennbarkeit von Kunst und Handwerk, weil dieses Tattoo kann nicht nur bei dir so aufbringen, kann nur bei dir so dargestellt werden. Und das wäre sozusagen vielleicht eine Möglichkeit, wie man das macht.

Man muss jetzt leider dazu sagen, oder ich kann das zumindest für mich sagen, ich selber habe keine Tattoos, ich kenne mich in der Branche selber nicht so gut aus, das heißt möglicherweise sehen das jetzt Tätowiererinnen auch ganz anders und sagen, naja, aber eigentlich ist es immer so, dass sich Kunst und Handwerk nicht voneinander trennen lassen, dem muss man ganz ehrlich sagen, ist das Gericht nicht gefolgt. Also die allgemeine Verkehrsanschauung, dass es sich bei Tätowierern nicht um Künstler handelt, also dass es sich erstmal um eine handwerkliche Tätigkeit im weiteren Sinne handelt, die wurde nicht aufgebrochen. Das konnte auch das Gericht nicht feststellen, dass sich da ein Wandel vollzogen hätte, sondern es ging um diesen spezifischen Fall, in dem die Tätowiererin eine besonders herausragende Stellung als Tätowiererin hatte, besonders anerkannt war, eine besondere künstlerische Ausbildung genossen hat. Und bei ihr ist es so, dass sich die Tattoos als untrennbare Verbindung von Kunst und Handwerk entfalten, entpuppen.

Und das ist leider nicht, oder was heißt leider, aber das ist erstmal im ersten Schritt nicht eins zu eins zu übertragen auf alle Tätowierer. Das ist ja wieder gleiche Konstellation, dass wir sagen, also auch hier dieses Urteil lässt nicht den Schluss zu, dass man sagt, okay, Tätowierer können auf jeden Fall in die Künstlersozialkasse eintreten. Und ich würde es hier sogar noch krasser sehen, weil das Gericht ausdrücklich eben sagt, okay, diese allgemeine Verkehrsanschauung, dieser Grundsatz, Tätowierer fallen eben gerade nicht darunter, hat sich nicht geändert. Aber in diesem konkreten Fall kann man eine Ausnahme machen, weil es eben in dem Fall so ist.

Jetzt in der Tat wird man den Volltext mal ein bisschen abwarten müssen, um auch vielleicht ein bisschen zu ersehen, welche ganz konkreten Aspekte da vielleicht vorgetragen worden sind und was dazu geführt hat, dass das Gericht hier von einer Ausnahme ausgeht. Das öffnet jedenfalls nicht Tür und Tor für alle Tätowierer, um zu sagen, okay, ich kann jetzt in die KSK eintreten. Und vielleicht nur, um das nochmal zu ergänzen, was du gerade gesagt hast, dieser Fall, dass ich gehe in ein Tattoo-Studio und sage, ich möchte gerne einen Vogel, dann wird mir ein Katalog mit Vögeln gezeigt, die diese Person tätowieren kann oder würde, die aber auch schon mal genutzt wurden. Und dann würde mir exakt so ein Vogel, wie ich ihn auswähle, tätowiert werden.

Der ist gerade nicht, oder dann würde man, wenn das so abläuft, das Tattoo-Studio oder das Tätowieren, dann ist es gerade keine Künstlertätigkeit. Denn was hier diesen Fall so speziell gemacht hat, ist, dass jedes einzelne Tattoo war ein Unikat. Es gibt es nur einmal, es wird immer spezifisch ein Kunstwerk sozusagen geschaffen für eine Person. Und das war hier sozusagen etwas ganz Besonderes, das ist auch nicht immer so und deswegen hat hier das BSG sich sozusagen auf Seiten der Künstlereigenschaft gestellt.

Es begegnen einem ja Tattoos, die man schon mal gesehen hat. Also ich weiß nicht, ob das eine Zeit lang mal einfach dann Mode war, dass man sich irgendwelche chinesischen Schriftzeichen hat irgendwo hin tätowieren lassen. Da würde ich auch behaupten, dass man da einige sieht, die dann einfach sich wiederholt haben, weil es dann entweder ein besonders gängiger Begriff war oder so. Irgendwer scherzte mal, dass man ja gar nicht wisse, was man sich da hat hintätowieren lassen.

Vielleicht steht da auch nur Nudelsuppe. Das kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht. Aber das sind sicherlich so Bereiche, wo man sagt, okay, selbst wenn ich da berücksichtigt habe, wie die Körpergegebenheiten sind, damit dieses Tattoo gut zur Geltung kommt, ist das wahrscheinlich etwas, was dann nicht über eine rein handwerkliche Tätigkeit hinausgeht. Und das sind dann die Bereiche, wo man sagt, okay, das ist dann auch nicht berechtigt, in die KSK einzutreten, weil man da eben den künstlerischen Anteil nicht hat.

Ja, ich persönlich würde mir schwer tun, insbesondere mit dem, was wir jetzt an Rechtsprechung haben, jemals zu begründen, dass ein Schriftzug, ein reiner Schriftzug, egal in welcher Form, oder was da geschrieben steht, dass der jemals als Kunstwerk begründet, dass Tätowierer Künstler sind, das würde ich mich sehr, sehr schwer tun. Ich glaube, das wird auch nicht der Fall sein. Da würde auch die KSK nicht mitgehen, beziehungsweise das BSG in gleichgelagerten Fällen würde nicht mitgehen. Das heißt, wenn man nur Schriftzüge tätowiert, dann wird es wahrscheinlich nicht genug sein.

Man muss vielleicht da an der Stelle auch mal sagen, um so vom Duktus oder nicht vom Duktus, also von der Konstellation her zu schauen, ist natürlich so, dass die KSK manchmal etwas restriktiv erstmal ist, weil sie natürlich auch nicht, also sie kann natürlich auch nicht jeden reinlassen, in Anführungsstrichen, weil einfach dann natürlich auch die Mittel, weil da bin ich jetzt gerade nicht 100% informiert, wie viele Mittel zur Verfügung stehen, aber sie wird sicherlich schon auch immer kritisch prüfen, ob derjenige, der sich da gerade anmeldet, aufgenommen werden kann und es gibt sicherlich ganz viele Anmeldungen, die dann noch abgelehnt werden, die dann vielleicht auch zu Recht abgelehnt werden, weil man dann sagt, okay, das hat eben nicht diesen künstlerischen oder publizistischen Aspekt, aber jetzt sehen wir hier in zwei von drei Fällen, es ist in diesen Einzelfällen dann eben dazu gekommen, dass das Gericht gesagt hat, okay, doch, den musst du aufnehmen Und da hat das natürlich auch eine wirtschaftliche Folge für die KSK, die getragen werden muss. Also da kann ich mir durchaus vorstellen, dass die KSK da tendenziell erstmal ein bisschen restriktiv ist. Ja, das wäre eigentlich etwas, was ich eher so im Ausblick sagen wollte, aber man kann hier aber schon sehen, dass wenn eine schemahafte Ablehnung des Aufnahmeersuchens vorliegt, also die KSK hat gesehen Tätowierer und deswegen abgelehnt, dann kann es erfolgreich sein, wenn man sich sozusagen gerichtlich dagegen wehrt und versucht dagegen vorzugehen, vorzugehen, denn eindeutig, wenn man vernünftig und ausführlich darlegen kann, warum es sich bei dem eigenen Handeln und eigenen Schaffen um Kunst handelt, kann man Erfolg haben vor den Gerichten, selbst wenn man Tätowierer ist, wo die Rechtsprechung häufig eigentlich anderer Meinung war, lange Zeit. Wobei dann auch, also das nicht nur vor Gericht, sondern auch bereits gegenüber der KSK, also das vernünftig darzulegen.

Und wenn es eben kein klassischer Fall ist, das muss man einfach sagen, wenn es kein klassischer Fall ist, der jetzt nicht klassischerweise unter die Künstler-Sozialversicherungsmöglichkeit fällt, dann hat man den Aufwand erstmal auf seiner Seite, um zu sagen, doch, in diesem Fall ist es vielleicht anders als der Standardfall. Dass es dann bis zum Bundessozialgericht geht, ist dann natürlich das Maximum an Aufwand, was man betreiben kann, hier jetzt mit Erfolg, aber eben auch nicht immer mit Erfolg. Und ich glaube, das bringt uns eigentlich zu dem letzten Fall, und zwar dem der Hochzeitsrednerin. Da war es so, dass die Kaskar auch wieder im Ausgangspunkt gesagt hat, es ist keine Publizistin, die Hochzeitsrednerin und auch ansonsten keine Künstlerin.

Auch dieser Fall wurde durchgefochten bis vor das BSG, hier aber erfolglos. Denn auch das BSG ist zu dem Schluss gekommen, es handelt sich weder um eine Künstlerin noch um eine Publizistin. Das ist so ein bisschen eine zweigeteilte Argumentation. Es wurde sich erst angeguckt, soweit wir das erkennen können, wurde sich erst angeguckt, handelt es sich um darstellende Kunst?

Und dann auch die Frage gestellt, handelt es sich um publizistische Tätigkeit? Vielleicht müsste man einmal ganz kurz vorgelagert erklären, was macht eigentlich eine Hochzeitsrednerin? Mir war das nicht so direkt ein geläufiger Begriff. Es geht darum, dass eine Rede gehalten wird, die sich spezifisch damit beschäftigt, was sozusagen das Brautpaar ausmacht oder wie deren Werdegang so ein bisschen war oder wie die so zusammengefunden haben.

Also einfach eine schöne Rede gehalten an das Brautpaar, aber auch an die eingeladenen Gäste, die so ein bisschen den Ton setzt vielleicht für die Hochzeit und eine schöne Darbietung ist. Und hinsichtlich der Künstlereigenschaft hat das BSG eigentlich gesagt, naja, das Halten von Reden ist erstmal keine künstlerische Tätigkeit. Wenn man das jetzt vergleichen wollen würde mit anderen Sprechern, die so ein bisschen vergleichbar zum Schauspieler sind, also Rezitatoren, Märchenerzählern oder Vorlesern, dann ist es so, dass dort immer eine stimmliche und sprachliche Einwirkung auf die Werke vorliegt. und dadurch entwickelt sich eine nicht unerhebliche künstlerische Gestaltung auf die Werke, die vorgelesen oder erzählt werden.

Das ist bei der Hochzeitsrede aber nicht wirklich der Fall, denn es handelt sich ja nicht um ein Werk der Kunst, das in einer bestimmten Weise dargeboten wird, sondern es handelt sich um eine Rede. Das heißt aber, auch da sehe ich jetzt mal einen Spielraum dafür, dass man in einem konkreten Einzelfall davon abweicht und sagt, okay, wenn ich meine Hochzeitsreden, also jetzt nochmal, klar, der Inhalt, der ist irgendwo insofern eingegrenzt, als das wäre ja schon schön, wenn es bei der Hochzeit noch ums Brautpaar geht. Aber ansonsten, wenn ich eine künstlerische Form der Darstellung wähle und das tatsächlich vergleichbar mache wie ein Märchenerzähler, wie ein Vorleser, wenn ich es, ich will jetzt nicht so weit gehen zu sagen, ich tate das wie ein Theaterstück vor, aber wenn ich da mich wirklich hervortue und sage, okay, ich habe einfach einen ganz hohen künstlerischen Anteil, vielleicht auch, wie jetzt im vorhergehenden bei der Tätowiererin, ich habe vielleicht eine künstlerische Ausbildung genossen, die dann darin einfließt. dann könnte man hergehen und sagen, naja gut, vielleicht haben wir hier doch eine Ausnahme und sagen, das ist in dem Fall Kunst.

Klingt jetzt hier in den Infos, die wir haben, danach als wäre das eben nicht der Fall gewesen und deswegen in dem Fall auch nicht künstlerisch, sondern ja letztlich das Halten einer Rede, was nicht heißt, dass man nicht mit bestimmten Aspekten und mit bestimmten Fokus agiert in dieser Rede, aber eben noch nicht im Bereich der Kunst. Ja, also das Gericht hat halt in diesem spezifischen Fall festgestellt, dass nicht die Form des Vortrags den Schwerpunkt der Tätigkeit darstellt, sondern Inhalt und der Anlass sind sozusagen der Schwerpunkt. Wenn es aber so wäre, dass die Form den Schwerpunkt darstellen würde, also das besonders blumige Erzählen und märchenhafte Darstellen der Geschichte, wie dieses Brautpaar zueinander gefunden hat, vielleicht das komplette Umdichten der Geschichte und das dahingehend erzählen mit verschiedenen Stimmlagen, um verschiedene Personen zu imitieren, dann könnte man bestimmt darüber reden. Dann wäre man in dem Fall, den du sagst, soweit wir das jetzt erkennen können, war das hier nicht der Fall.

Und deswegen war es dann für das BSG nicht genug, um von darstellender Kunst auszugehen. Im Bereich, der da noch angesprochen wurde, die Publizistik, was hat das BSG da? Ja, da haben sie auf einen bestimmten Punkt angespielt und zwar, um Publizistin zu sein, muss ein Öffentlichkeitsbezug vorliegen. Und das heißt, es muss nicht unbedingt ein öffentliches Interesse an dem verbreiteten Werk geben, sondern das Werk muss zu dem Zweck erschaffen worden sein, damit es an die Öffentlichkeit gewendet ist, also sich an die Öffentlichkeit richtet.

Und das war wahrscheinlich relativ leicht für das BSG zu verneinen, denn die Hochzeitsrede richtet sich eigentlich an einen bestimmten Adressatenkreis, und zwar das Brautpaar plus die von dem Brautpaar eingeladenen Gäste. Die haben einen inneren verbundenen Zweck, warum die sozusagen eine Gruppe sind, aber diese Hochzeitsrede richtet sich eben nicht explizit erstmal an die Öffentlichkeit. Und an dieser Einschätzung ändert sich auch nichts, wenn Hochzeitsreden im Verlaufe oder nach der Hochzeitsrede, nachdem die gehalten wurde, veröffentlicht werden, beispielsweise im Internet verbreitet werden, um damit Werbung zu machen oder vielleicht auch sonst die ins Internet zu stellen. Das reicht nicht, um das zu bejahen, denn im Ausgangspunkt ist nicht der Zweck der Verbreitung an die Öffentlichkeit oder des Wendens an die Öffentlichkeit, sondern der erste Zweck ist erstmal Adressatenkreis, Brautpaar und eingeladene Gäste.

Okay, das heißt also hier kommen wir tatsächlich, wenn überhaupt, nur über den Aspekt des Künstlers, der Künstlerin dahin, dass man eine KSK-Mitgliedschaft begründet, aber das konnte in dem Fall eben nicht dargelegt werden. Also ich sage mal so, die klassischen Hochzeitsredner, die man mal so gesehen hat, ja, also das waren schöne Reden, die zeichneten sich dann aber, glaube ich, tatsächlich im Wesentlichen durch den Inhalt aus, der eben im Besonderen entweder humorvoll oder, ich meine auch sarkastisch, über das Brautpaar oder zum Brautpaar Bezug genommen haben, aber tatsächlich die Darstellung und Ausübung dieser Rede dann irgendwo im künstlerischen Bereich habe ich noch nicht gesehen. aber ist jetzt nicht unvorstellbar, müsste dann aber wahrscheinlich in der Tat, also gerade jetzt nach dem Urteil, in besonderem Maße vorgetragen werden. Und ich glaube, da könnte man sich, glaube ich, als Hochzeitsredner noch einen eigenen Bereich aufbauen, wenn man sagt, okay, Ihre Hochzeitsrede ist wie ein Theaterstück.

Also das hätte sicherlich was. Dann käme man vielleicht in den Bereich, dass man sagt, okay, auch da, damit kannst du dann auch in die KSK. Also ich muss wirklich sagen, das wäre irgendwie eine schöne und lustige Vorstellung, wenn jetzt entweder die Hochzeitsrednerin, die sozusagen in diesem Urteil verloren hat oder andere Hochzeitsredner auf die Idee kommen, eine komplett neue Sparte der Hochzeitsredner aufzubauen, die des Theaterstücks oder der Märchenerzählung nur auf Grundlage oder angestoßen durch das BSG. Das wäre wirklich irgendwie witzig und fände ich irgendwie toll.

Ja, das darf ja, also ich sag mal so, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt und je kreativer, desto wahrscheinlicher ist es, dass man auch in die KSK kommt. Das bedeutet also unterm Strich, wir haben zwei Urteile, bei denen es dazu kam, dass jetzt nachträglich eine Aufnahme in die KSK erfolgen musste und bei der dritten, bei der Hochzeitsrednerin eben nicht. Genau, das ist jetzt so. Von dem, was wir jetzt bisher gesehen haben, würde ich behaupten, dass sich dadurch eine Sache bestätigt hat und zwar, dass es eine Einzelfallentscheidung ist.

Also wir können nicht sagen, alle Tätowierer können jetzt in die KSK, sondern es kommt halt auf den spezifischen Tätowierer oder die spezifische Tätowiererin an und wie sie ihre Tattoos schafft und macht. Ähnlich auch bei der Flamenco-Tanzlehrerin, genauso wie bei der Hochzeitsrednerin, es kommt immer auf spezifische Einzelfälle an und ob da sozusagen eine künstlerische Tätigkeit vorliegt, das bestätigen auch diese Urteile. Ich habe irgendwo gelesen, dass das Urteil zur Flamenco-Tanzlehrerin so ein bisschen eine neue Fallgruppe eröffnet. Das kann man so sehen, dafür müssen wir aber dann uns mal den Volltext noch anschauen.

Das wird man dann sehen, wenn der Volltext veröffentlicht ist, ob das wirklich so ist und wie sich das dann auch in der Praxis ausspielt. Ich glaube, wir können erstmal mitnehmen, es ist immer eine Einzelfallentscheidung und wenn man selber eine künstlerische Tätigkeit vornimmt und einen sehr großen kreativen Prozess hat und wirklich Kunst schafft, dann hat man eigentlich auch gute Chancen in der KSK aufgenommen zu werden. Das ist doch eine ganz gute Zusammenfassung. Dann würde ich sagen, sind wir, glaube ich, am Ende unserer Folge angekommen.

Mit Verweis nochmal auch auf die Folge Nummer 17. Wer sich intensiver nochmal mit der Konstellation KSK beschäftigen möchte, da haben wir uns dazu noch ein paar Gedanken gemacht. Und wir gehen jetzt in eine kurze Sommerpause. Das heißt, wir machen zwei Folgen, keine Podcast-Folge.

und wir werden am 30. August mit der nächsten Folge wieder am Start sein. Wir freuen uns, auch in der Zwischenzeit natürlich, über Fragen zu unseren Themenvorschlägen. Immer gerne an podcast.tvw.law und bis zur nächsten Folge wünsche ich euch einen klasse Sommer mit klasse Wetter und sage auf Wiederhören.

Ja, ich hoffe, der schöne Sommer beginnt jetzt auch wirklich wettermäßig. Und das wünsche ich euch und uns allen. Wir werden aus der Sommerpause mit tollen neuen Themen kommen. Sollten aber neue Themen auch aus der Hörerschaft kommen, werden wir uns immer freuen darüber und die auch verwerten.

Und ansonsten bis zum 30. August.