00:02-00:12 Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. 00:14-00:20 Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. 00:20-00:27 An diesem Mikrofon wie gewohnt Dennis Tölle und am anderen Mikrofon Hanna Schellberg, hallo. 00:28-00:41 Dieses Mal, hoffentlich ohne Tonprobleme, mein Mikrofon hatte beim letzten Mal, wie wir nach der Aufnahme festgestellt haben, so eine kleine, ich nenne es jetzt mal Qualitätseinbuße, dafür schon mal vorab Entschuldigung.

00:41-00:45 Dieses Mal sollte das wieder wie gewohnt klingen. 00:46-00:57 Wir finden uns wieder in Folge 57 und haben uns heute als Thema ein kleines aktuelles Thema rausgesucht, 00:57-01:03 das durchaus an der einen oder anderen Stelle schon besprochen wurde. 01:03-01:06 Und da wollen wir uns nicht nehmen lassen, auch noch unseren Senf dazu zu geben. 01:07-01:11 Und zwar geht es um die aktuell stark kursierenden Conny-Memes und die Frage, 01:11-01:14 ob das denn nun alles zulässig ist oder nicht zulässig ist.

01:15-01:20 Und da versuchen wir, eine kleine Einordnung zu geben. 01:22-01:27 Ja, vielleicht erstmal kurz für alle, die da noch nicht so involviert sind. 01:27-01:28 Was sind denn überhaupt Conny-Memes? 01:29-01:33 Also die Figur Conny kennt wahrscheinlich doch fast jeder, vor allem die Conny-Bücher.

01:34-01:35 Ich habe das nochmal nachgeschaut. 01:35-01:41 Seit 1992 schon begleiten die Conny-Bücher Kinder im Alltag. 01:42-02:08 Und naja, was jetzt aktuell aufgekommen ist, ist eben der Trend, dass man die tollen Cover dieser Bücher, die sind ja immer in so einem ähnlichen Stil aufbereitet, also es ist meistens eben der Titel Conny macht das und das oder Conny ist hier oder da, dass man die so ein bisschen umgestaltet und da meist witzige Sprüche einfügt und das eben in Form von Memes im Internet veröffentlicht. 02:08-02:26 Oft ist das ganze KI generiert und ja, das trendet auf jeden Fall sehr gerade.

Man findet das zu jeglichen Bereichen. Da gibt es zum Beispiel Sachen wie Conny lernt, Steuern zu hinterziehen oder Conny hat am Wochenende mal wieder zu viel getrunken, Conny verklagt ihre Nachbarn, was auch immer. 02:26-02:42 Also da könnten wir jetzt, glaube ich, noch eine ganze Stunde rumspinnen. Das ist mittlerweile überall angekommen.

Und ja, die Frage, die wir uns heute so ein bisschen stellen wollen, ist dann die, geht das denn? Kann ich das einfach so machen? Welche Risiken drohen mir da vielleicht? 02:44-03:00 Ja, ich glaube, die Tatsache, dass wir heutzutage mit KI Diverses einfach erstellen lassen können, hat das Ganze auch zu so einem Massenphänomen werden lassen, weil es ist ein Prompt und schon habe ich so ein Bild.

03:00-03:12 Ich muss weder gut zeichnen können noch sonst was und habe da irgendwie ein Meme, das zu meinem Thema passt und habe Conny gleich mit drauf, die dann auch eine passende Tätigkeit ausübt. 03:14-03:22 Das ist ja auch alles, muss man jetzt vorab vielleicht sagen, auch eine ganz lustige Angelegenheit in Anführungsstrichen. 03:22-03:35 Nur das gibt es natürlich auch in einer Art und Weise, die dann auf ganz unterschiedliche Art und Weise vielleicht übers Ziel hinaus schießt oder eben auch absolut die Grenze überschreitet. 03:36-03:46 In der Form, dass man sagt, okay, das ist irgendwie menschenverachtend, das ist irgendwie nicht mehr mit demokratischen Gedanken vereinbar oder was auch immer.

03:49-04:11 Wir sprechen ja heute im Wesentlichen über die, in Anführungsstrichen, softeren Varianten, also eben sowas, was du gesagt hast, was dann irgendwo so ein bisschen humoristisch gemeint ist und weniger über die klar rechtsverletzenden Memes, die, da müssen wir nicht groß drüber sprechen, unzulässig sind, Punkt. 04:12-04:22 So, ja, da gibt es Mittel und Wege, die auch unabhängig von irgendwelchen Rechteinhabern klar unzulässig sind und auch nicht in Ordnung sind. 04:23-04:32 Aber es gibt eben auch ganz viele und da muss ich ja auch sagen, da bin ich ja im Conny-Thema aus Gründen auch ganz gut involviert. 04:34-04:45 Und da gibt es ja schon ein paar, die sind ja ehrlich gesagt ganz witzig, weil Conny ja auch immer so dieses Belehrende ein bisschen hat und immer viel weiß, was die anderen Kinder manchmal nicht wissen in diesen Büchern.

04:46-04:51 Und da kann man, glaube ich, so ein paar Titel, habe ich durchaus schon herzlich gelacht bei so ein paar Titeln. 04:52-04:59 Aber das soll nicht das Thema sein, sondern die Frage danach, wie wir das juristisch vielleicht so ein bisschen einordnen können. 04:59-05:04 Und da werden wir uns, ich glaube, in zwei Bereichen im Wesentlichen aufhalten. 05:04-05:07 Das ist zum einen das Urheberrecht und zum anderen das Markenrecht.

05:08-05:15 Das sind so die Bereiche, aus denen man am ehesten vielleicht rechtlich was ziehen kann, 05:15-05:21 wenn man hier die Frage stellt, was kann denn rechtlich da eine Rolle spielen. 05:22-05:27 Die Frage ist ja im Wesentlichen immer die, kann jetzt einfach jeder mit dieser Conny-Figur machen, 05:27-05:29 was er will, unter anderem eben diesen Teams erstellen. 05:30-05:32 Weil wir haben ja auch in einigen vergangenen Folgen schon darüber gesprochen, 05:33-05:36 wenn das irgendwie eine KI macht, ist das ja schon mal urheberrechtlich überhaupt nicht geschützt. 05:36-05:39 Das heißt, da kann ja auch gar nichts passieren.

05:39-05:41 Oder? Fragezeichen? 05:42-05:45 Ja, fangen wir mal an mit dem Urheberrecht vielleicht. 05:45-05:53 Also grundsätzlich natürlich das, was eine KI macht, das genießt nicht den Schutz des Urheberrechts, 05:53-05:58 weil nur Werke, die von Menschen erstellt worden sind, den Schutz des deutschen Urheberrechts genießen.

05:59-06:02 Allerdings hat man bei den Conny-Memes so ein bisschen das Problem, 06:03-06:08 dass die Figur Conny an sich urheberrechtlich geschützt sein kann, 06:10-06:13 beziehungsweise die Illustration vor allem dieser Figur. 06:13-06:16 Also da spielen ganz verschiedene Rechte eine Rolle, 06:17-06:22 weil an so einem Buch zum Beispiel zu Conny, da wirken ja ganz viele Personen mit. 06:22-06:42 Zum Beispiel haben wir da eine Autorin oder einen Autor, eine Illustratorin, ein Verlag, ein Grafiker. Jeder hat daran irgendwie mitgewirkt.

Und wenn ich jetzt natürlich zum Beispiel mit KI selber so ein Meme generiere, dann wird die Figur Conny ja auch so aus dem Internet gezogen und da reingepackt. 06:42-06:52 Also das ist ja dann nicht komplett neu erfunden, weil ich jetzt genau in meinem Prompt sage, wie dieses Mädchen aussehen soll, sondern ich sage ja schon der KI direkt, ich möchte Conny haben. 06:52-07:04 Und Conny selbst kann eben das Problem darstellen in dem Sinne, dass diese Figur ja mal von jemand entworfen und ausgedacht worden ist und diese Personen daran Rechte haben können. 07:06-07:09 Deswegen kann es da schon Probleme mit dem Urheberrecht geben.

07:11-07:14 Es kommt dann immer so ein bisschen darauf an, wie so oft in der Juristerei, 07:15-07:21 wie genau das Ganze abläuft und wie viel Humor da auch drin steckt. 07:24-07:28 Was mir bei dem Thema ist eingefallen, das ist eine alte BGH-Entscheidung, 07:29-07:33 oder alt in Anführungsstrichen aus 2013, zu Pippi Langstrumpf. 07:34-07:40 So, da war die Rechtslage noch eine andere und da ging es auch um die Frage, ob irgendwas gerechtfertigt ist oder etwas erlaubt ist, was eigentlich geschützt ist, etc. 07:42-07:57 Was, glaube ich, unabhängig von der Änderung der Normen, die seitdem erfolgt ist, die hier eine Rolle spielen können, dort auch schon oder nochmal klargestellt wurde und was auch immer noch gilt, ist, dass grundsätzlich solche Figuren Schutz genießen.

07:58-08:08 Jetzt mal unabhängig von der Frage, wer das gerade geschaffen hat, wer es gezeichnet hat oder eben wer es sich ausgedacht hat, weil in dem BGH-Urteil ging es um die literarische Figur Pipi Langstrumpf. 08:09-08:25 Und da ging es meines Wissens ja auch darum, dass eben diese Figur, die literarische Figur geschützt ist und dieser Schutz sich aber eben auch erstreckt auf dann konkrete bildliche Darstellungen dieser Figur. 08:25-08:33 In dem Fall ging es darum, dass es ein, ich meine, ein Discounter hatte, Pepe Langstrumpf-Kostüme zu Karneval angeboten 08:34-08:38 und die rechte Inhaber haben gesagt, nee, das möchten wir aber nicht. 08:38-08:41 So eine BGH hatte sich dann ein bisschen damit auseinanderzusetzen.

08:41-08:44 Naja, kann man das denn untersagen? Wo kommt denn dieser Schutz her? 08:44-08:48 Weil diese literarische Figur ist ja in Anführungsstrichen erstmal nicht greifbar, 08:48-08:55 sondern ist eben dann oder wird ausgedrückt dann eben in dieser Textform als Buch oder eben als bildliche Darstellung. 08:55-09:00 und da haben sowohl die Vorinstanzen als auch der BGH klar gesagt, 09:00-09:03 dieser Schutz, der greift, selbst wenn es nur in Anführungsstrichen, 09:03-09:05 das, wie ich falsch verstehe, eine literarische Figur ist, 09:07-09:12 dann ist natürlich auch die bildliche Darstellung in jeder Form, 09:12-09:15 die dieser literarischen Figur entspricht, geschützt.

09:15-09:17 Das heißt also, selbst wenn man hier sagen würde, 09:17-09:21 es geht gar nicht aus dieser konkreten Conny-Zeichnung, 09:22-09:24 nimmt man das Recht nicht, 09:24-09:27 sondern man sagt, okay, diese literarische Figur Conny, 09:27-09:31 ich gucke, ob man da schon zu einer literarischen Figur kommt, 09:31-09:33 ich würde aber behaupten, dass das möglich ist, 09:36-09:40 kann man auch sagen, okay, diese bildliche Darstellung kann sich darauf berufen 09:40-09:43 und es müsste jetzt nicht um eine ganz konkrete bildliche Darstellung gehen, 09:43-09:49 die von der Illustratorin gezeichnet wurde und dann, in diesem Fall ist es ja der Carlsen Verlag, 09:49-09:54 der dann umfangreiche Rechte daran hält. 09:55-09:59 Aber ich glaube, das ist so dieser Ursprungspunkt, was ist denn hier überhaupt geschützt? 09:59-10:09 So, das kann die konkrete Ausgestaltung sein, das kann aber eben auch, können auch abweichende Gestaltungen sein, die eben auf dieser literarischen Figur basieren. 10:10-10:11 So, und die werden jetzt genutzt.

10:12-10:16 Ja, vielleicht können wir da direkt mal den Vergleich anstellen. 10:17-10:28 In dem Fall von Pippi Langstrumpf, wenn ich das richtig im Kopf habe, war es ja so, dass im Ergebnis der BGH dann doch dazu kam, dass diese Kostüme so verwendet und verkauft werden durften. 10:31-10:35 Vielleicht kannst du uns mal kurz erklären, wieso das denn dann doch ging. 10:36-10:42 Ich glaube, dass das Instrument, weshalb das dann doch funktioniert hat, das könnte auch bei den Conny-Memes eine Rolle spielen, oder?

10:43-10:54 Ja, also damals war es noch die sogenannte freie Benutzung, also Paragraf 24 des Urhebergesetzes, den gibt es so nicht mehr, gibt aber was anderes, wenn wir gleich noch sprechen. 10:55-11:09 Da ging es aber im Wesentlichen darum, oder die Aussage dieser Norm war, dass man auch ein geschütztes Werk, wie in dem Fall eben diese Pippi Langstrumpf-Figur, ohne Einwilligung genutzt werden darf, wenn es eine sogenannte freie Benutzung ist. 11:09-11:17 Das heißt also, man muss trotz einer Anlehnung an diese Figur einen inneren Abstand halten. 11:18-11:22 Dafür muss man alles berücksichtigen, was irgendwie in dieser konkreten Situation eine Rolle spielt.

11:22-11:30 Also, wie ist das Ganze farblich gestaltet? Welche Ringelsöckchen hatte dieses Kostüm? 11:30-11:32 Waren das die gleichen Ringelsöckchen, wie die Pippi Langstrumpf sie trägt? 11:33-11:36 Waren das die gleichen Haarfarbe, Frisur etc.?

11:36-11:40 Was ist da inhaltlich mit auseinandergesetzt worden? Worum ging es? 11:40-11:47 In diesem Fall war es eben ein Karnevalskostüm. Ziel war, dass jeder sich als diese Figur verkleiden konnte.

11:48-11:58 Und die Vorinstanzen haben noch gesagt, ja, das ist unzulässig, dass man das hier so als Karnevalskostüm ohne Zustimmung kommerziell nutzt. 11:58-12:24 Der BGH hat dann aber eben gesagt, naja, das sieht er ein bisschen anders und hat im Wesentlichen gesagt, dass nach dem Gesamteindruck ein ausreichender Abstand zum bestehenden Werk besteht und damit eine sogenannte freie Benutzung vorliegt, wonach diese Ansprüche, die die Rechteinhaber damit geltend machen wollten, entfallen. 12:25-12:31 Trotz natürlich des Schutzes, den sie haben. Aber in diesem Fall war es insofern gerechtfertigt nach der alten Rechtslage.

12:32-12:40 Ja, genau. Als Daumenregel kann man vielleicht dazu festhalten, dass es immer so ein bisschen darauf ankommt, wie viel eigener Anteil steckt in der Verwertung. 12:41-12:47 Also wie viel eigener Gestaltungsanteil steckt jetzt zum Beispiel hier in dem Fall in dem Pippi-Langstrumpf-Kostüm? 12:47-13:15 Ist es jetzt wirklich ein reines, ich setze das um, wie die Figur in der Literatur dargestellt wurde oder habe ich daran auch selbst was gestaltet?

Habe ich irgendwie dieses Kostüm dann noch ergänzt beziehungsweise das umgesetzt, aber eben eigene Anteile daran gestaltet in der Form, dass ja auch jetzt nicht in den Pippi Langstrumpf Büchern war ja nicht genau erklärt, wie jetzt so eine Kleidung von Pippi Langstrumpf ausgesehen hat. 13:15-13:29 Es gab Anhaltspunkte, aber die konkrete Ausgestaltung, da gab es ja doch auch einen eigenen Anteil derjenigen Personen, die dann eben dieses Kostüm entworfen haben. Also das ist das, was da relevant ist. Fachbegriff ist da so ein bisschen immer das Verblassen.

13:29-13:47 Also kann man jetzt, wenn man objektiv diese beiden Werke anschaut, also einmal das Kostüm und einmal das vorher schon geschützte literarische Werk, kann man da sagen, dass eben das Kostüm etwas Neues ist und somit das Alte etwas verblasst zurücktritt? 13:47-13:58 Oder würde man sagen, das ist hier eine reine Kopie dessen. Das ist so ein bisschen das, was da immer relevant ist. Und das ist auch das, was bei den Conny-Memes jetzt auch wieder zu tragen käme.

13:59-14:15 Allerdings ist es da so, dass sich eben diese Norm, das hattest du ja eben schon angesprochen, diesen 24-Urhebergesetz, den gibt es so nicht mehr. Stattdessen gibt es aber jetzt den 51a-Urhebergesetz. Der betrifft Parodie und Karikatur. 14:16-14:35 Und zwar geht es hier darum, dass eine Vervielfältigung oder Verbreitung oder öffentliche Wiedergabe eines geschützten Werkes, also hier zum Beispiel der Conny-Figur, dann zulässig sein kann, wenn man sich karikaturistisch oder parodiemäßig damit irgendwie auseinandersetzt.

14:35-14:55 Also die Begriffe, die da im Gesetz auftauchen, sind Karikatur, Parodie und Pastiche. Jetzt denkt man wahrscheinlich im ersten Moment, was ist das denn? Also Parodie kennt man vielleicht noch, Pastiche wohl nicht unbedingt, so war es jedenfalls bei mir. Das ist auch so ein bisschen schon der Knackpunkt.

Es sind natürlich sehr unbestimmte Rechtsbegriffe. 14:56-15:18 Ja, also in der Tat hat sich die Rechtslage insofern geändert, als dass es eine neue Norm gibt. Das resultiert auch so ein bisschen aus der Rechtsprechung, die sich in den vergangenen Jahren rund um diese Metall-auf-Metall-Rechtsprechung gebildet hat, Metall-auf-Metall-Situation gebildet hat. 15:18-15:28 Das hat sowohl mehrfach den BGH als auch den EuGH beschäftigt und nun hat sich da tatsächlich die Rechtslage dahingehend geändert, dass es diesen 51a gibt.

15:29-15:32 Und dieser Begriff der Pastiche ist, glaube ich, in anderen Rechtsordnungen etwas bekannter. 15:33-15:36 Bei uns war es einfach ein neuer Begriff, der auch nicht legal definiert ist. 15:37-15:44 Die Rechtsprechung, meine ich, versteht da, oder nicht nur die Rechtsprechung, sondern landläufig, versteht man darunter so eine stilistische Nachahmung, 15:47-15:50 tatsächlich nicht eben das Werk selber im Mittelpunkt steht, 15:50-15:53 sondern mehr dieser Stil oder das Genre im Mittelpunkt steht. 15:53-15:58 Man imitiert also ein bestehendes Werk oder dieses Stil damit 15:59-16:00 und setzt sich damit auseinander.

16:00-16:02 So, das kann humoristisch passieren, 16:03-16:07 so wie das wahrscheinlich in den meisten Fällen hier bei Conny der Fall ist 16:08-16:13 und dürfte eigentlich, also diese Conny-Memes dürften ein Paradebeispiel 16:13-16:16 eben für genau diese Norm sein, die dann, 16:16-16:19 Das ist auch wieder so eine rechtliche Schranke. 16:19-16:23 Das heißt, es beschränkt die Urheberrechte dahingehend, 16:23-16:25 dass man sagt, okay, du hast eine Urheberrechte, ja. 16:26-16:29 Aber wenn ein solcher Fall zum Beispiel eines Pastich vorliegt, 16:30-16:33 dann kannst du diese Rechte hier nicht ausüben. 16:35-16:36 Das Ganze hat aber natürlich auch seine Grenzen.

16:39-16:42 Aber diese Grenzen sind sehr, sehr, sehr fließend. 16:43-16:45 Ja, genau, das ist das Problem immer bei der Sache, 16:46-16:51 weshalb man so, also auch jetzt hier im Podcast werden wir keine klare Anweisung geben können, 16:51-16:55 wie kann man ein Conny-Meme gestalten und ist damit vollkommen auf der sicheren Seite, 16:56-17:00 weil eben gerade dieser Punkt, was ich eben irgendwie versucht habe, greifbar zu machen, 17:01-17:05 dieser Abstand zum Original, der eigene schöpferische Anteil, 17:06-17:10 das ist eben das, was nicht klar definiert werden kann und was auch in der Rechtsprechung, 17:11-17:14 es gibt da kein Hopp oder Topp, sondern das ist immer im Einzelfall eine Abwägung 17:15-17:17 und kann immer so oder so ausgehen. 17:17-17:22 Also es gibt sehr wenige Fälle, wo sich, glaube ich, alle Juristen einig wären. 17:23-17:26 Deswegen hat man da immer so einen gewissen Graubereich 17:27-17:31 beziehungsweise einen Risikobereich, wenn man solche Memes erstellt oder verwendet.

17:32-17:35 Grundsätzlich kann man sich aber als Daumenregel vielleicht merken, 17:36-17:39 man muss sich irgendwie in irgendeiner Form mit der Figur Conny, 17:40-17:42 also dem Ausgangswerk, auseinandersetzen. 17:43-17:47 und das Ganze kann kritisch, humorvoll, ironisch, in welcher Form auch immer erfolgen, 17:48-17:52 aber es muss eben irgendwie einen gewissen Mehrwert, sag ich mal, haben 17:53-17:57 und nicht einfach nur, ich benutze ein Bild von Conny, 17:57-18:01 weil ich das damit lustig bebildern kann oder schöner ausgestalten kann oder so, 18:01-18:04 sondern es muss irgendwie auch einen gewissen Bezug vielleicht geben, 18:04-18:10 das ist ja oft eben dieses Ironische, Conny ist so ein bisschen als Besserwisserin bekannt 18:10-18:24 Und wenn ich jetzt dann sage, Conny verklagt ihre Nachbarn, dann ist das zum Beispiel so ein bisschen eine Steigerung davon, dass Conny ja doch auch so ein bisschen immer als superschlau dargestellt wird und jetzt übertreibt sie und ist sogar als Kind schon, verklagt sie schon ihre Nachbarn, sowas in der Art. 18:24-18:42 Also da sind jetzt nicht allzu hohe Grenzen dran gesetzt, aber es ist eben immer diese Frage, naja, wo liegen diese Grenzen? Und die kann man nie klar beantworten.

Das ist ja das, was es spannend macht, aber auch schwierig und immer ein bisschen risikoreich macht. 18:42-19:08 Also eine Grenze, die wir auf jeden Fall ja auch zu Beginn schon mal kurz angesprochen haben, hat auch der Carlsen Verlag relativ klar formuliert, denn der hat sich dazu auch geäußert, weil natürlich irgendwann das Gerücht rumging, der Carlsen Verlag würde Wildabmahnungen verschicken und Geld daran verdienen, dass irgendwelche Leute Conny-Memes machen und das ist, abgesehen davon, dass ich das in der Praxis nicht ersehen konnte, auch ausweislich der Stellungnahme vom Carlsen Verlag nicht der Fall. 19:10-19:25 Man hat klar gesagt, dass es ein Vorgehen geben wird, wenn es sich bei diesen Memes um irgendetwas menschenverachtendes, rassistisches, gewaltverherrlichendes, pornografisches handelt. Das ist ja auch nur mal nachvollziehbar.

19:26-19:48 Und ich meine, man hat auch gesagt, dass man jetzt eine kommerzielle Nutzung nicht freigeben wird. Das heißt also, wenn ich jetzt sage, ich bin gewerblich unterwegs und möchte gewerblich mit irgendwelchen Memes Werbung für meine Produkte oder Dienstleistungen machen, dann wird der Carlson Verlag dafür keine Lizenz erteilen, dann kann man sich eben darüber streiten, ob das, oder dann käme es zu dieser Frage, ob es denn in dem Einzelfall zulässig ist oder nicht. 19:49-20:07 Vieles passiert hier im privaten Bereich, da, wenn wir keine großen Schwierigkeiten haben, dass man vielleicht auch sagt, okay, das kann zulässig sein, wie gesagt, Einzelfallprüfung etc. Aber hier haben wir eben auch schon insofern eine Einschätzung des Rechteinhabers, der sagt, okay, ich lasse diesen Trend auch laufen.

20:09-20:26 So verstehe ich das und meine persönliche Meinung ist, dass das auch, glaube ich, ganz vernünftig ist. Das ist ja auch keine schlechte Werbung für die Conny-Figur. Und deswegen würde ich da aus urheberrechtlicher Sicht auch sagen, das ist der richtige Weg. 20:26-20:38 Andere Rechteinhaber haben das in der Vergangenheit vielleicht auch schon mal anders gemacht.

Ob das jetzt besser, schlechter, erfolgreicher war, das kann ich nicht beurteilen, aber ich glaube, es ist ein der Rechtslage angepasstes Verhalten hier. 20:39-20:59 Ja, wo wir gerade sowieso bei dem Punkt sind, vielleicht können wir ganz kurz darauf eingehen, was denn im schlimmsten Fall passieren könnte. Also aus urheberrechtlicher Sicht, wenn ich jetzt ein Konny-Meme erstellt habe, benutze und dann stört sich doch jemand daran, vielleicht der Carlsen Verlag, wer auch immer, irgendjemand, der Rechte daran hat. 21:00-21:20 Nur ganz kurz angerissen, das war ja auch schon öfter Thema hier bei uns, dann ist eben das Risiko immer, dass man abgemahnt wird, dass man das Ganze zu unterlassen hat, im Zweifel Schadensersatz bzw.

Lizenzschaden zahlen muss und ja, da grob gesagt vor allem Geldforderungen auf einen zukommen. 21:20-21:45 Also dieses Risiko kann man je nach Bereich und je nachdem, wie man das Meme verwenden möchte, auch abwägen und sagen, ich gehe dieses Risiko eben bewusst ein. Das ist nur was, was man immer im Hinterkopf haben sollte. Also je weniger man da selbst dran gestaltet hat, desto höher ist eben das Risiko, dass so etwas auf einen zukommt.

Aber ich glaube, näher wollen wir darauf jetzt auch gar nicht eingehen. Das soll ja nicht Thema dieser Folge sein. 21:45-22:02 Nee, aber da verweisen wir gerne auf eine der älteren Folgen, in denen wir uns, die Folgennummer habe ich jetzt gerade nicht parat, aber wir verlinken sie in den Shownotes, eine Folge, wo wir uns tatsächlich mit den konkreten Folgen einer Abmahnung etc. mal beschäftigt haben.

22:04-22:32 Aber dann hatten wir angerissen am Anfang, dass es ja noch einen zweiten Aspekt gibt, das ist der markenrechtliche Bereich. Da können wir, glaube ich, auch noch ein bisschen was zu sagen, weil neben diesem Schutzrecht des Urheberrechts, das eben entsteht durch Schaffung eines Werkes, es insofern auch noch formalisierte Rechte gibt, die nicht an die Schaffung anknüpfen, sondern an die Eintragung. 22:33-22:46 Und da hatte ich mal geschaut, was der Carlsen Verlag tatsächlich geschützt hat als Begrifflichkeiten oder auch als Bilddarstellung. 22:47-22:52 Da gefunden habe ich auf die Schnelle tatsächlich nur die Begriffe Conny und meine Freundin Conny.

22:52-23:01 Das sind beides Unionsmarken, die eingetragen sind, die eben also dann im Bereich der Europäischen Union Schutz genießen für unterschiedliche Waren und Dienstleistungen, 23:01-23:04 die dann hier, gehe ich jetzt nicht einzeln durch, 23:04-23:06 aber das ist in drei Klassen eingetragen 23:06-23:13 und würde wohl für die hier gegenständlichen Memes greifen, 23:13-23:15 also unter anderem auch für Internetveröffentlichungen 23:15-23:20 oder für das Bereitstellen von elektronischen Publikationen geschützt, 23:20-23:22 sodass man sagen könnte, wenn diese Zeichen, 23:23-23:24 aber da müssen wir dann noch sehr konkret bleiben, 23:25-23:27 einmal der Begriff Conny und dann meine Freundin Conny, 23:28-23:32 wenn die genutzt werden und zwar in markenmäßiger Form. 23:33-23:34 Das ist so ein bisschen die Einschränkung. 23:34-23:38 Das heißt also, private Nutzungen sind da im Markenrecht ohnehin schon raus. 23:39-23:45 Ich brauche immer eine markenmäßige Benutzung, die in der Regel kommerziell ist 23:46-23:55 und in der Regel sich rufausbeutend, vielleicht auch herabsetzend mit einer Marke beschäftigt.

23:56-24:04 Man kann das so ein bisschen so verstehen, dass ich mich in den Glanz dieser Marke begebe, um selber davon zu profitieren. 24:04-24:12 Also da gibt es diverse Rechtsprechungen zu, die sich dann auch mit Automobilmarkenzeichen beschäftigen, 24:12-24:18 wo man irgendwie sagt, okay, ich klebe mir den Mercedes-Stern da oben drauf, damit die Leute denken, 24:18-24:24 oh, das muss ja ein besonders wertvolles und qualitativ hochwertiges Produkt sein, weil das ist das, was die Leute damit verbinden. 24:25-24:28 deswegen gehe ich zu ihm und kaufe seine Dienstleistungen. 24:28-24:29 Das stimmt aber dann vielleicht gar nicht, 24:29-24:33 dass das irgendetwas mit der Marke Mercedes-Benz zu tun hat etc.

24:34-24:35 Und wenn ich jetzt hergehen würde und sage, 24:35-24:38 ich begebe mich in den guten Ruf dieser Conny-Memes, 24:39-24:41 dieser Conny-Veröffentlichung, Conny-Bücher, 24:43-24:44 dann könnte man annehmen, 24:45-24:47 dass das markenrechtlich auch von Relevanz ist. 24:48-24:49 Da muss man aber auch sagen, 24:49-24:53 dass das eher selten der Fall sein wird 24:53-24:55 bei diesen Conny-Memes. 24:57-24:58 Woran man noch denken kann, 24:58-25:00 das ist auch markenrechtlich einzuordnen, 25:01-25:05 sind dieser sogenannte Titelschutz. 25:05-25:06 Das bedeutet also, 25:08-25:12 ich habe nicht nur geschützt, 25:12-25:13 was ich eingetragen habe, 25:13-25:17 sondern wenn ich Veröffentlichungen bezeichne, 25:18-25:20 also jedes Buch hat einen Namen, 25:20-25:21 jede Zeitschrift hat einen Namen etc.

25:22-25:28 Nicht nur die Oberkategorie hat den Namen, sondern auch jedes Conny-Büchlein hat ja einen Namen, weiß ich nicht. 25:29-25:30 Conny auf dem Bauernhof. 25:30-25:31 Conny macht Ferien. 25:32-25:32 Conny was weiß ich was.

25:34-25:40 Und da ist es durchaus so, dass diese Titel auch geschützt sind gegen eine Übernahme, ohne dass ich da irgendwas eintrage. 25:42-25:51 Und wenn ich jetzt in so einem Conny-Meme tatsächlich diesen Titel identisch verwende und damit eine Verwechslungsgefahr auslöse, 25:52-26:05 dass also das Ganze nicht aus dem Carlsen Verlag stammt, dann gäbe es seitens des Erstveröffentlichers, also das ist in dem Fall wahrscheinlich der Carlsen Verlag, Möglichkeiten dagegen vorzugehen. 26:05-26:33 Aber auch hier muss man sagen, dass das weit überwiegend im klar kommerziellen Bereich stattfindet und vielleicht so ein bisschen zur in Anführungsstrichen Erleichterung seitens des Carlsen Verlags könnte man überlegen, dass diese Grundybücher ja schon recht prominent sind und es da sicherlich innerhalb dieser einzelnen Folgen auch irgendwelche Folgen gibt, 26:33-26:46 die herausstechen, die besonders bekannt sind, weil sie, keine Ahnung, besonders lange schon auf dem Markt sind oder weiß ich nicht, Conny geht wahrscheinlich schon seit 30 Jahren auf den Bauernhof und dieser Titel ist dann vielleicht auch besonders bekannt. 26:48-27:07 Und bei solchen Titeln, die eben eine erhebliche Bekanntheit erlangt haben, da gibt es einen erweiterten Schutz.

Dann brauchen wir auch keine konkrete Verwechslungsgefahr mehr. Das ist aber natürlich immer so ein Problem in der Praxisseite, dass ich dann als rechte Inhaber auch darlegen muss, dass das tatsächlich so ist, dass ich so eine krasse Bekanntheit habe am Markt. 27:08-27:24 Und wenn ich jetzt überlege, ich möchte vielleicht gerne gegen einen, insofern vielleicht sagen wir mal, man ist ein Influencer, der so ein Meme benutzt und dann könnte man sagen, ja gut, das ist kommerziell, weil er das irgendwo auch zur Bewerbung seiner eigenen Leistung im Internet nutzt. 27:25-27:53 Aber sich den Streit dann da zu geben in der Praxis und sich darauf zu berufen, kann durchaus intensiv sein.

Zeitintensiv, kostenintensiv etc. Und nicht aussichtslos, das will ich gar nicht sagen, das kann man sicherlich argumentieren, dass das passt, aber auch da muss man sagen, dass wahrscheinlich der Carlsen Verlag da im Moment eine ganz vernünftige Abwägung trifft zwischen was 27:54-28:03 was habe ich davon, wenn ich dagegen vorgehe und wie wahrscheinlich ist es, dass das eine rechtlich klare Angelegenheit ist. 28:03-28:10 Deswegen unterm Strich markenrechtliche Aspekte gibt es, würde ich jetzt aber vom Schwerpunkt her rechtlich erstmal zurückstellen. 28:10-28:19 Da sind wir, glaube ich, im weit überwiegenden Bereich hier urheberrechtlich eher aufgenommen.

28:20-28:37 Ja, ich muss sagen, das ist doch eigentlich irgendwie mal so ein ganz schönes Ergebnis, was glaube ich auch für Laien ganz gut nachvollziehbar ist und nicht so erhebliche, beziehungsweise, erhebliche ist das falsche Wort, so übertriebene Anforderungen irgendwie an das stellt, was man darf und was man nicht darf. 28:38-29:05 Also gerade so dieser Umgang vom Carlsen Verlag damit finde ich eigentlich ganz sympathisch und praxisnah, dass man klar Grenzen zieht, auf jeden Fall, das ist wichtig und richtig, dass man da nicht alles mitmachen lässt, aber gerade solange das Ganze irgendwie humoristisch und vor allem im privaten Bereich beziehungsweise rein zum Spaß passiert, auch einfach so laufen lässt 29:05-29:09 und da nicht jetzt eine Welle von Abmahnungen auf den Markt schmeißt. 29:09-29:14 Also ich glaube, das ist schon ganz gut und trifft die Sache ganz gut. 29:15-29:18 Ja, ich glaube, es ist auch einfach in der Vergangenheit Rechteinhabern 29:18-29:20 auch mal schon hart auf die Füße gefallen, dass sie das gemacht haben.

29:21-29:24 Weil so, also ich würde jetzt mal sagen, dass der Karlsson Verlag 29:24-29:31 und die Conny Bücher dadurch nicht in einem negativeren Licht stehen als früher. 29:31-29:33 Also wer Conny vorher nicht mochte, der mag sie jetzt auch nicht mehr. 29:33-29:42 Aber wer Conny vorher mochte, der kann jetzt auch guten Gewissens immer noch diese Bücher kaufen oder die Geschichten als Hörspieler runterladen oder was weiß ich. 29:43-29:54 Und gerade der 51a ist ja dann auch der gesetzgeberische Weg gewesen, um solche Situationen aufzufangen.

29:54-30:11 die, auch hier sage ich, persönliche Meinung, ich für richtig erhalte, dass man sagt, okay, man kann solche Memes schon machen, wenn die irgendwie humoristisch sind oder eben sich damit auseinandersetzen, ohne dass ich befürchten muss, dass mir hier jetzt irgendwie eine Abmahnung auf den Tisch fällt. 30:12-30:34 Klar, sobald ich irgendwo in einem Bereich bin, wo ich sage, ich mache das Ganze kommerziell und sage, ich nutze diese Figur gewerblich, um selber Geld damit zu verdienen, dann habe ich aber auch, das ist immer ganz unjuristisch, auch schon ein ganz anderes Bauchgefühl, weil ich nutze eine fremde Leistung, um selber davon zu profitieren. 30:35-30:53 Das ist eben eine Grenze, die natürlich in Worten und in Auslegungen etc. häufig schwer zu fassen ist, aber schon deutlich spürbar ist.

Also das konnte ich vorher nicht und darf ich jetzt auch nicht einfach ein fremdes Werk nutzen und damit Geld verdienen. Da brauche ich eben eine entsprechende Lizenz für. 30:53-31:20 Ja, ich finde auch, das lässt sich sicherlich auch gut irgendwie mit so einem allgemeinen Gerechtigkeitsgefühl abbilden. Wenn ich jetzt eben auch nur mal kurz einen Satz als Prompt bei KI eingebe und bekomme dann da so ein tolles Meme und kann im Zweifel damit wirklich Geld verdienen, weil ich eben meine Leistungen bewerbe oder meine Produkte bewerbe, dann, ja, ich glaube, das erschließt sich doch jedermann, dass das irgendwie vielleicht nicht so ganz richtig sein kann.

31:21-31:47 Andersrum aber, wenn ich das dann mache, um das, weiß ich nicht, in meinen WhatsApp-Gruppen privat zu verschicken und da Spaß dran zu haben, dass das dann auch in Ordnung ist, erschließt sich auch. Also da kann man, glaube ich, echt so ein bisschen auch einfach mitnehmen, dass man da mal kurz selbst reflektiert, was man jetzt genau damit vorhat. Und im Zweifel ist das Bauchgefühl da schon gar nicht so falsch, um auch rechtliche Risiken einschätzen zu können. 31:48-32:03 Aber es ist doch schön, dass wir im Urheberrecht auch mal mit Bauchgefühl und Rechtsempfinden d'accord gehen.

Häufig ist es ja so, dass man sagt, ja, das Empfinden ist so, die rechtliche Auswirkung ist aber möglicherweise eine andere. 32:04-32:07 Da können wir, glaube ich, in diesem Fall mal sagen, dass das passt ganz gut. 32:09-32:17 Und ja, insofern, ein Conny-Meme wäre sicherlich dazu, Conny erklärt das Urheberrecht. 32:19-32:20 Das haben wir dann jetzt heute getan.

32:22-32:23 Und noch ein bisschen Markenrecht. 32:26-32:28 Weitere Rechtsgebiete würden mir jetzt auch nicht einfallen. 32:28-32:29 Designrecht wäre noch ein Gedanke. 32:29-32:47 Ich habe mal kurz geschaut im Designregister, da habe ich jedenfalls keine Eintragungen gefunden, die irgendwelche konkrete Abbildungen von Conny beinhalten.

Ansonsten würde mir auch zu der Thematik jedenfalls im groben Zusammenschnitt nicht viel mehr einfallen. 32:48-33:01 Nee, der einzige Randaspekt, der mir noch einfällt, auf den wir aber jetzt, glaube ich, auch nicht mehr näher eingehen wollen, ist so ein bisschen das Thema Social-Media-Plattformen. Ich meine, das meiste oder nahezu alles in dem Bereich funktioniert ja dort, passiert dort. 33:03-33:22 Wenn es dann tatsächlich mal darum geht, dass da doch jemand nicht mit d'accord ist, was da erstellt worden ist, veröffentlicht worden ist, dann kann natürlich auch immer wieder dieses Thema Plattformhaftung eine Rolle spielen, dass eben die Plattformen auch eine gewisse Verantwortlichkeit dafür haben, was dort veröffentlicht wird.

33:22-33:40 Also es dann auch Dreierkonstellationen sein können, nicht nur im Sinne von, dass jetzt zum Beispiel der Carlsen Verlag gegen die Person, die da ein Meme erstellt und veröffentlicht hat, vorgeht, sondern eben auch gegen die Plattform selbst und darüber dann schon verlangt, dass das Ganze gelöscht wird oder da Maßnahmen ergriffen werden. 33:41-33:47 Aber dazu haben wir ja auch schon genug gemacht, nur kurz am Rande erwähnt, weil das in dem Zusammenhang auch eine Rolle spielen kann. 33:48-33:52 Aber ich glaube, damit habe ich jetzt auch nichts mehr beizutragen. 33:53-33:56 Ja, guck mal, dann haben wir doch alle gesagt, was wir sagen wollten.

33:56-34:06 Und dann kommen wir unserem Ziel langsam näher, dass diese Podcast-Folgen auch ein etwas kürzeres Format erreichen. 34:09-34:13 Manchmal durchaus auch eine Kritik, dass wir nicht so viel reden sollen. 34:13-34:14 Das versuchen wir jetzt. 34:14-34:16 Jetzt machen wir es ein bisschen kurz und knackig.

34:16-34:17 Das reicht jetzt für eine kleine Bahnfahrt. 34:20-34:26 Und dann würde ich sagen, freuen wir uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid. 34:26-34:32 Wenn es in der Zwischenzeit Kritik gibt oder Themenanregungen oder ihr wollt loblos werden, 34:32-34:35 dann erreicht ihr uns natürlich unter podcast.tvw.law. 34:36-34:45 Und wenn es euch besonders gut gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich auch über eine entsprechende Bewertung in eurem Podcast-Player eurer Wahl.

34:46-34:51 Und ich würde sagen, bis in 14 Tagen und auf Wiederhören. 34:52-34:54 Ja, wir freuen uns. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.