00:02-00:12 Willkommen zum Podcast Kaffeerecht von der Kanzlei TWW Law mit rechtlichen Themen für Kreative, Unternehmer und Unternehmen. 00:14-00:19 Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Kaffeerecht. 00:20-00:26 Wie gewohnt an diesem Mikrofon heute Dennis Tölle und am anderen Mikrofon Hanna Schellberg. 00:27-00:33 Guten Morgen in diesem Fall jedenfalls.

Die Aufnahme findet morgens statt. Also falls ihr uns abends hört, guten Abend. 00:36-00:48 Wir bewegen uns heute thematisch in Folge 61 wieder ein bisschen im Arbeitsrecht, jedenfalls überwiegend, und schauen heute mal auf das Thema Homeoffice. 00:48-00:58 Das heißt, also so wie wir es nennen bei uns Homeoffice, die Begrifflichkeiten dafür sind ja durchaus unterschiedlich und manche davon haben tatsächlich auch eine andere Bedeutung.

00:59-01:10 Wir werden es wahrscheinlich einheitlich hier als Homeoffice betiteln, denn oh Wunder, wir beide nehmen im Homeoffice auf, der eine hier, der andere dort. 01:10-01:16 und deswegen ist das etwas, was uns natürlich aus der Praxis sehr bekannt ist, 01:16-01:21 diese Tätigkeit und vielen anderen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch. 01:22-01:26 Und wir schauen uns mal an, wo es da die größten Knackpunkte geben könnte, 01:26-01:28 wo vielleicht auch noch Sachen nicht ganz klar sind. 01:29-01:33 Und ja, ich glaube, wir fangen an wie so oft mit den Begrifflichkeiten.

01:33-01:36 Was ist denn dieses Homeoffice, Telearbeit, mobiles Arbeiten? 01:36-01:39 Ist das was anderes oder ist das alles eins? 01:41-01:56 Ja, vielleicht sortieren wir das mal auseinander. Da kursieren ja wirklich alle möglichen Begriffe immer wieder.

Das, was am meisten verwendet ist, würde ich sagen, ist das Homeoffice. So bezeichnen wir es ja auch. So kennt man es, glaube ich, auch ungangssprachlich. 01:57-02:26 Gemeint ist damit ja meistens Arbeiten von zu Hause, ohne dass das irgendwie fest definiert wäre.

Ähnlich ist es bei der mobilen Arbeit, das ist auch gesetzlich in keiner Form definiert. Gemeint ist damit meistens umgangssprachlich, dass man das so ein bisschen flexibler hält, also vielleicht nicht nur von zu Hause wie im Homeoffice, sondern auch mal aus dem Café oder im Zug oder in anderer Form vielleicht auch im Ferienhaus arbeitet. 02:28-02:41 Als dritten Begriff gibt es die Telearbeit. Das ist der einzige Begriff, der wirklich rechtlich definiert ist und klar abgrenzbar.

Da gibt es nämlich eine Regelung in der Arbeitsstättenverordnung, § 2 Absatz 7. 02:42-03:07 Und da ist ganz klar vorgesehen, dass nämlich bei Telearbeit wirklich eine feste Regelung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer getroffen werden muss. Diese Norm in der Arbeitsstättenverordnung, die enthält da auch klare Vorgaben, was da alles geregelt sein muss und was der Arbeitgeber vor allem zu tun hat für Telearbeit, also insbesondere wie der Arbeitsplatz eingerichtet werden muss und so weiter. 03:09-03:18 Und deshalb unter anderem ist das aber auch ein Begriff, der nicht so viel verwendet wird, weil das eben in der Praxis auch einfach oft nicht das ist, wie es gelebt wird.

03:19-03:41 Ich wollte gerade sagen, also wir haben ja, wenn wir von Homeoffice sprechen, häufig, also wie gesagt, ich kenne es aus unserem Bereich und aus anderen Dienstleistungsbereichen so, dass das häufig so geregelt wird, dass man sagt, okay, dann kannst du ja heute aus dem Homeoffice arbeiten, nimmst du den Laptop mit und dann kommt so ein bisschen schon auf, dass da vielleicht ein Teil der Arbeitsmittel irgendwie gestellt wurde, 03:42-03:58 Aber es ist nicht so, dass der Arbeitgeber den Stuhl, den Schreibtisch, die Lampe im Homeoffice gestellt, bezahlt oder besorgt hat, sondern man baut in der Regel darauf, dass es zu Hause eben eine Möglichkeit gibt, für den Arbeitnehmer dort zu arbeiten. 04:00-04:24 Und wie er das gestaltet, ist in Anführungsstrichen fast egal, aber es ist nicht so, dass der Arbeitgeber gesagt hat, hier, dann nimmst du bitte den Tisch, den Stuhl, den, weiß ich nicht, die Kopfhörer und dann geht's los. Das wäre jetzt mit diesen Begrifflichkeiten Homeoffice oder mobile Arbeit auch in Ordnung. Bei Telearbeit, wenn ich das richtig verstehe, ist das schon etwas, sind die Pflichten des Arbeitgebers da schon etwas umfangreicher, oder?

04:25-04:43 Ja, genau. Also bei Telearbeit sind die wirklich klar geregelt. Zum Beispiel heißt es da im Gesetz, dass vom Arbeitgeber ein fest eingerichteter Bildschirmarbeitsplatz zu stellen ist und dass die Bedingungen der Telearbeit auch arbeitsvertraglich oder im Rahmen einer separaten Vereinbarung festgelegt werden müssen. 04:44-05:01 Und erst, wenn dieser Arbeitsplatz wirklich fertig eingerichtet ist und alle benötigte Ausstattung da ist, dann kann das eben, ja, kann quasi die Telearbeit starten.

Das ist eben für Arbeitgeber wesentlich strenger und mit wesentlich mehr Aufwand und Pflicht verbunden. 05:03-05:28 In der Praxis kennt man das am ehesten, würde ich sagen, aus dem öffentlichen Bereich, also Behörden, Ministerien, was auch immer. Jedenfalls kursiert da der Begriff, so meine Erfahrung, dass das Homeoffice nicht als Homeoffice, sondern als Tälerarbeit bezeichnet wird. Inwieweit das jetzt wirklich auch noch so ist, dass da immer alles so gestellt und eingehalten wird, weiß ich nicht, aber der Begriff wird auf jeden Fall da am meisten verwendet.

05:28-05:35 Ja, jetzt habe ich noch einen fancy Begriff, Remote Work. Kann ich damit noch was reißen oder hat das auch keine Bedeutung? 05:36-05:58 Ja, das ist ähnlich wie mit der mobilen Arbeit und dem Homeoffice. Das ist halt so ein Begriff aus der Praxis.

Rechtlich hat der relativ wenig Bedeutung. Wird erfahrungsgemäß eher so im internationalen Kontext verwendet. Also Unternehmen, die vielleicht verschiedene Standorte haben, steht eigentlich gleich mit der mobilen Arbeit. Also so jedenfalls mein Verständnis.

05:58-06:16 Okay. Das heißt, wir wissen im Groben, was das Ganze bedeutet und wenn bei mir im Arbeitsvertrag nicht Telearbeit steht, dann weiß ich auch, dass es da möglicherweise ein bisschen flexible Handhabung dessen gibt, wie meine Ausstattung aussieht und was ich vielleicht beibringe und was der Arbeitgeber mir stellt. 06:17-06:32 Wir kommen aber im späteren wahrscheinlich noch dazu, dass es so ein paar Sachen natürlich gibt, an denen der Arbeitgeber ein großes Interesse hat, dass er sie, oder sagen wir mal so, dass er jedenfalls Kontrolle darüber hat. Ob das jetzt der Tisch ist, an dem der Arbeitgeber sitzt, das bezweifle ich mal, aber da gibt es ja andere Dinge.

06:33-06:55 Vorher vielleicht nochmal so eine grundsätzliche Frage. Ich vernehme zunehmend oder immer mal wieder, zum einen aus der Presse so Sachen wie der, weiß ich nicht, dass irgendwelche Unternehmen, die entweder auf der einen Seite die Mitarbeiter aus dem Homeoffice zurückbeordern in die Firma, dass sie also vor Ort arbeiten. 06:55-07:08 Andersherum aber auch, dass Firmen sich überlegen, okay, wir wollen hier vielleicht die Stromkosten, Raumkosten etc. sparen und wollen Mitarbeiter verpflichtend ins Homeoffice setzen.

07:09-07:18 Und genauso von der Arbeitnehmerseite bekomme ich es gelegentlich mal mit, dass es den Wunsch gibt, entweder mehr oder weniger im Homeoffice zu arbeiten. 07:20-07:36 Damit geht immer so ein bisschen die Frage einher, gibt es sowas wie einen Anspruch auf Homeoffice in bestimmten Bereichen? Es gibt jetzt klassische Bereiche, also ich sage mal, der Apotheker kann jetzt schwer im Homeoffice arbeiten, weil dann stehen die ganzen Kunden vor der Tür zu Hause. 07:36-07:46 Aber in den Bereichen, in denen es jetzt so in Anführungsstrichen Wissensarbeiter, Dienstleistungsbereich etc., ist es ja grundsätzlich an vielen Stellen möglich, aber hat denn jeder einen Anspruch darauf?

07:48-08:04 Nee, also grundsätzlich nicht. Das kommt immer darauf an, was man vertraglich geregelt hat. Also in der Regel, so jedenfalls meine Erfahrung, ist es noch zumindest so, dass es selten einen Anspruch wirklich geregelt gibt. 08:04-08:22 Jedenfalls ist das kein Standard in Arbeitsverträgen.

Es mag Unternehmen geben, wo das mit Zusatzvereinbarungen irgendwie geregelt wird oder auch mittlerweile eher dazu kommt, weil es eben mehr Streit darüber gibt. Ich meine, spätestens seit der Pandemie ist das ja alles wesentlich relevanter geworden. 08:23-08:44 Aber grundsätzlich gibt es keinen Anspruch. Also wenn ich jetzt wirklich in einem Unternehmen bin, wo das eben nicht so ist und das hat niemand, dann kann ich da jetzt nicht ankommen und sagen, ja, ich möchte das jetzt aber und ich habe einen Anspruch darauf.

Also ich kann mich da eben drüber einigen und das dann auch entsprechend regeln. Oder wenn das auch gelebte Praxis ist, dann kann es auch zu sowas wie einer betrieblichen Übung kommen. 08:45-09:01 Und ja, grob gesagt ist es einfach, wenn etwas längere Zeit gelebt wird, dann kann das zum Rechtsanspruch für mich als Arbeitnehmer werden. Aber ohne, dass es dazu irgendwie Vereinbarungen gibt oder das schon stattgefunden hat, habe ich keinen Anspruch darauf.

09:01-09:22 Okay, und wenn ich denn so, also aus welchem Grund auch immer, entweder weil ich es von Anfang an vereinbart habe, weil es vielleicht auch bei der Einstellung mein Wunsch war und man gesagt hat, okay, das können wir machen, dann gehe ich also her und regelfix, wie dieser Umfang oder wie der Umfang dieser Homeoffice-Arbeit aussieht. 09:22-09:43 Das heißt, ich kann festlegen, wie viele Tage, vielleicht 100 Prozent sogar, vielleicht muss ich keine Regelung treffen, wenn es gar nicht stattfinden soll. Aber ansonsten muss ich alle Regelungen, die ich für den normalen Arbeitsplatz treffen muss, muss ich den auch für diesen Homeoffice-Arbeitsplatz treffen. 09:43-09:59 Das heißt also Arbeitszeiterreichbarkeit, ich weiß nicht, irgendwelche Arbeitsschutzsachen.

Da gibt es immer mal wieder Urteile, die auftauchen, die dann sagen, okay, das gilt alles irgendwie wie am Arbeitsplatz. Muss ich das gesondert regeln? 10:00-10:17 Nee, also genau wie du schon sagst, das geht automatisch. Gerade Arbeitsschutz und Arbeitszeitgesetz, also das sind ja Regelungen, die sind zwingend und die kann man auch nicht abbedingen und gelten egal, wo man arbeitet.

Also auch im Homeoffice muss ich nicht dauerhaft erreichbar sein oder mehr als acht Stunden arbeiten. 10:19-10:38 Deswegen, das muss man nicht regeln. Man muss auch nicht schriftlich regeln, wie genau das Homeoffice stattfinden soll oder in welchem Ausmaß. Es ist natürlich ratsam, gerade wenn man irgendwie Streit vermeiden will oder befürchtet.

Aber man muss das nicht. Man kann das auch mündlich regeln. Das ist ja dann auch eine Regelung. Das geht schon.

10:39-10:52 Aber grundsätzlich reicht es, dass man da vielleicht eine Vereinbarung darüber trifft, wie das Ganze stattfinden soll. Das ist eben sehr individuell, wie viel da drin sein soll. 10:52-11:16 Weil wenn man jetzt grundsätzlich sagt, das hat alles genauso zu erfolgen wie auch im Büro, nur bist du eben an einem anderen Ort, dann reicht es vielleicht, sich einfach darüber zu einigen und eventuell noch zu diesen Punkten, die wir schon ein bisschen angerissen haben, zum Thema Wer trägt Kosten für was, was aufzunehmen, bevor dann da eine Partei auf die Idee kommt, irgendwelche Dinge nachzufordern oder so. Aber ansonsten sind da keine ausschweifenden Regelungen erforderlich.

11:17-11:33 Ja, jetzt mal, also es ist ja nur kein Geheimnis, dass Arbeitszeit im Homeoffice von beiden Seiten irgendwie flexibler gelebt wird, als das möglicherweise im klassischen Büro der Fall ist. 11:33-11:58 Das heißt also entweder hat manch Arbeitgeber eine andere Vorstellung von Erreichbarkeit als manch Arbeitnehmer. Manch Arbeitnehmer, muss man aber auch sagen, hat vielleicht auch eine andere Vorstellung davon, was seine Arbeitszeiten angeht. Das geht zum einen von so Dingen wie, naja, wenn ich jetzt zu Hause bin, dann kann ich ja nebenher auch andere Dinge tun und aber auch so Sachen so, naja, das schaffe ich jetzt heute nicht, da setze ich mich samstags einfach hin und mache das.

11:59-12:19 Es ist natürlich schwer, das jetzt allgemein zu beantworten, aber diese beiden Aspekte, die würden jetzt seltsam kommen, wenn ich im Büro bin. Also ich sitze klassisch im Büro und ich bin mal gerade ein Stündchen weg, Spülmaschine ausräumen, was weiß ich was und ich gehe heute mal früher, komme dafür aber am Samstag kurz noch zwei Stündchen rein. 12:20-12:27 Wenn ich das jetzt so aufs Homeoffice übertrage, sind das Sachen, die zulässig sind, pauschal oder muss ich darüber irgendwelche Regelungen treffen oder habe ich dann irgendwie ein Problem, wenn das passiert? 12:27-12:47 Na, pauschal nicht.

Das kommt eben auch wieder sehr darauf an, wie es gelebt wird und wie dann vielleicht auch unausgesprochene Vereinbarungen sind. Wenn das jeder so macht im Unternehmen und der Arbeitgeber weiß das und sagt da nichts gegen, dann ist er ja irgendwie damit einverstanden. 12:47-13:03 Jedenfalls kann ich davon ausgehen als Arbeitnehmer, dann kann ich das wohl auch so machen. Sobald das Thema aber aufkommt und der Arbeitgeber vielleicht sagt, naja, also wir wollen hier zurückkehren zu festen Arbeitszeiten, halte die bitte ein, muss ich das auch tun, wenn ich mich nicht mal darauf geeinigt habe, dass ich eben diese große Flexibilität habe.

13:03-13:15 Das ist aber dann eher auch so eine Frage von, wie ist die Arbeitszeit generell ausgestaltet? Also da wären wir dann im Bereich von Vertrauensarbeitszeit und die wäre dann grundsätzlich auch im Büro ähnlich. 13:15-13:27 Wenn ich Vertrauensarbeitszeit habe, dann habe ich ja keine festen Arbeitszeiten oder vielleicht nur eine Kernarbeitszeit und kann drumherum das Ganze flexibel gestalten und dann gilt das eben auch fürs Büro. 13:28-13:41 Meistens beinhaltet das aber ja auch, dass man zumindest von Montag bis Freitag seine Arbeitszeit erbringt und nicht am Wochenende oder so.

Also da wäre dann schon empfehlenswert, wenn das mal auftaucht, das vielleicht einfach kurz zu besprechen. Da kann ja im Zweifel eine Teams-Nachricht reichen. 13:43-14:09 Wie ist das mit Arbeitszeiterfassung im Homeoffice? Muss ich, also ich sage mal, im Büro, ja, gibt es jedenfalls, wenn ich das richtig verstanden habe, die Verpflichtung, dass es eben eine Arbeitszeiterfassung gibt unter bestimmten Konstellationen oder in bestimmten Konstellationen.

Wenn es die dort gibt, gilt sie ja wahrscheinlich auch für die Arbeit aus der Ferne, in Anführungsstrichen. 14:09-14:30 Ja, genau. Also das kann man so grundsätzlich festhalten. Eigentlich alles, was sich übertragen lässt, gilt im Homeoffice genauso.

Also den Arbeitgeber treffen da nicht weniger Pflichten, eher sogar fast noch mehr, weil man zum Beispiel auch auf sowas achten muss wie Datensicherheit, IT-Sicherheit. Das ist halt trotzdem noch Aufgabe des Arbeitgebers. 14:30-14:41 Also das hattest du ja, glaube ich, auch schon mal kurz angeschnitten, im Zweifel auch Interesse des Arbeitgebers dann zum Beispiel festzulegen, dass man nicht plötzlich vom privaten Computer arbeitet oder sowas. 14:42-15:00 Ich habe, wo du eben die Vertrauensarbeitszeit ansprachst, in dem Bereich, das habe ich gelesen, dass wenn ich im Bereich der Vertrauensarbeitszeit bin und als Arbeitnehmer selber bestimme, dass ich Überstunden mache, dann löst das keine Zahlungspflicht aus.

15:02-15:19 Und ist das richtig, das geht so ein bisschen in die Richtung, was ich eben sagte. Das heißt also, ich mache manchmal als Arbeitnehmer im Homeoffice mehr, als ich das vielleicht im Büro machen würde, weil dann, ja, jetzt machen alle Schluss, dann gehe ich auch nach Hause. 15:20-15:41 Während man dann vielleicht sagt, okay, komm, jetzt sitze ich auf dem Sofa, dann kann ich eben nochmal rübergehen, dann mache ich das mal gerade noch und dadurch Überstunden generiere. Und wenn ich dann im Bereich dieser Vertrauensarbeitszeit bin und die selber quasi, mir selber Überstunden generiere, dass das keine Zahlungspflicht zu zuschlagsfähigen Arbeitszeiten auslöst.

Ist das was, was grundsätzlich stimmt? 15:41-16:06 Zahlungspflicht zu zuschlagsfähigen Arbeitszeiten. Also wahrscheinlich ist damit gemeint, dieses Thema, dass man Überstunden vielleicht mit höheren Stundensätzen vergütet oder sowas in der Form. Das stellt aber grundsätzlich keinen Unterschied dar zur Büroarbeitszeit.

Also auch da, wenn ich Vertrauensarbeitszeit geregelt habe, dann ist das ja in der Regel so ausgestaltet, dass ich eben vielleicht dann mal mehr arbeite und an einem anderen Tag mal weniger arbeite. 16:07-16:33 Und genau das umfasst das ja in beide Richtungen und so ist es auch im Homeoffice dann. Also da gibt es eigentlich keinen Unterschied, wenn ich eine Regelung habe. Es gibt ja auch durchaus die Unternehmen, die die strenge Arbeitszeiterfassung haben, zu Gunsten oder auch zu Lasten beider Seiten, in dem Sinne, dass ich mich morgens einstempel, vielleicht, also mittlerweile ja meistens auch digital irgendwie, einstempel über mein Gerät und dann auch wieder ausstempel.

16:33-16:37 und ich mache dann da eben statt acht Stunden neun Stunden, 16:37-16:41 dann habe ich eine Überstunde, die je nachdem, wie es eben in meinem Vertrag geregelt ist, 16:41-16:44 entweder als Überstunde dann vergütet wird oder wieder abgebaut werden kann 16:44-16:47 oder wie auch immer auf mein Arbeitszeitkonto eben fließt. 16:48-16:51 Das macht keinen Unterschied, ob ich das im Büro mache oder zu Hause. 16:52-16:54 Also auch da im Zweifel, wenn es auch so geregelt ist, 16:54-16:56 dass ich Überstunden nur nach Absprache machen darf, 16:56-16:59 dann darf ich die auch im Homeoffice nur nach Absprache machen. 17:00-17:04 Also, ja, da gelten keine anderen Grundsätze.

17:05-17:10 Du hattest eben schon mal oder beide, glaube ich, schon mal ganz kurz angerissen, das Thema Datenschutz. 17:12-17:24 Was ja, glaube ich, in den Bereichen, in denen Homeoffice überhaupt möglich ist, von elementarer Bedeutung ist, ist die Gerätschaft und also die Hard- und Software, mit der ich arbeite. 17:25-17:36 Und das ist, glaube ich, der Teil, der auch in aller Regel vom Arbeitgeber gestellt wird oder aus eigenem Interesse gestellt werden sollte, weil er darüber einigermaßen viel Kontrolle hat. 17:36-17:52 Das heißt also im Hinblick darauf, dass der Arbeitnehmer bitte keine privaten Geräte benutzt, die nicht vom Arbeitgeber eingerichtet sind, die nicht möglicherweise irgendwelchen Sicherheits- und Datenschutzstandards entsprechend verwendet werden sollen.

17:52-18:06 Das gleiche gilt für Software, wo er natürlich auch, wo der Arbeitgeber natürlich unter Berücksichtigung einiger Aspekte eine Auswahl getroffen hat, die dann eben geeignet ist für die Arbeit. Das stellt er dem Arbeitnehmer in der Regel zur Verfügung. 18:09-18:38 Und wenn ich jetzt sage, ich benutze diese Dinge, die mir der Arbeitgeber mir gibt, dann ist ja der Grundsatz erstmal, dass damit nichts Privates stattzufinden hat. Das heißt also, wenn ich von meinem Arbeitgeber einen Laptop bekomme und dann habe ich den für die Arbeit zu benutzen, das heißt aber nicht, dass ich darauf irgendwie noch private WhatsApp-Chats führe oder irgendwelche Privatdaten speichere oder ist das besonders zu regeln, ohne dass es in so einer Richtlinie-Vereinbarung ist.

18:39-19:02 Ne, also grundsätzlich ist das das, wie es vorgesehen ist. Man kann natürlich regeln und das ist auch oft so mittlerweile, weil realistisch passiert das natürlich oft, vielleicht nicht jetzt in dem Ausmaß, was du geschildert hast, aber wenn ich jetzt zum Beispiel, weiß ich nicht, einfach nur das Wetter nachschaue, dann wäre das theoretisch ja schon was Privates, weil ich brauche das jetzt nicht für meine Tätigkeit. 19:02-19:29 Und so sind die Bereiche ja schon relativ fließend. Deswegen gibt es oft dazu Regelungen, was vielleicht erlaubt ist oder was nicht.

Oder es gibt eben die klare Regelung im Vertrag, dass das nicht gestattet ist. Das ist schon empfehlenswert, weil es einfach der Realität entspricht. Erforderlich ist das aber nicht. Also grundsätzlich darf ich nicht als Arbeitnehmer davon ausgehen, dass ich das nutzen darf, wenn es dafür keine Absprache gibt.

19:30-19:53 Okay. Das ist aber, also gut, es ist aber denkbar. Das heißt also, ich kann in der Richtlinie ohne irgendwie Verstoß gegen, weiß ich nicht, irgendwelche anderen Regelungen festlegen, dass der Arbeitnehmer dieses Gerät auch für private Zwecke nutzt. Solange, das wird wahrscheinlich dann die Einschränkung sein, irgendwie die Datensicherheit der Betriebsdaten nicht beeinträchtigt ist.

19:53-20:08 Ja, genau. Also das ist schon möglich. Man kann das schon so regeln. Da sind wir auch schon im Bereich der typischen Dinge, an die man vielleicht denken sollte, wenn man so eine Homeoffice oder mobiles Arbeiten Regelung im Unternehmen treffen will.

20:08-20:26 Also das ist schon empfehlenswert, da vielleicht einen Satz zu aufzunehmen, weil ich glaube, mittlerweile ist es auch gar nicht mehr unbedingt für jeden Arbeitnehmer so klar, dass man das grundsätzlich nicht darf, dass ich zum Beispiel nicht mal eben was googeln darf oder so, was mich jetzt nicht nur für meine Arbeit interessiert. 20:30-20:49 Die Kontrolle des Ganzen ist ja wieder so ein anderer Punkt. Das lässt sich ja wahrscheinlich auch regeln. Es gibt ja nicht nur für den digitalen Bereich, sondern glaube ich auch für den lokalen Bereich sogar ein Zutrittsrecht des Arbeitgebers, was vereinbart werden kann unter bestimmten Einschränkungen, 20:51-20:59 mit dem er dann kontrollieren kann, ob der Arbeitsplatz in Anforderungen entspricht oder die Arbeitsmittel.

21:00-21:09 Gibt es sowas nur, wenn ich es vertraglich vereinbare oder ist das sogar denkbar, wenn es keine Regelung gibt, aber eben Homeoffice gelebt wird, sage ich mal? 21:09-21:30 Also denkbar ist das, weil an dieser Stelle eben gesetzliche Verpflichtungen kollidieren, in dem Sinne, dass einerseits der Arbeitgeber verpflichtet ist, eben für die Arbeitssicherheit des Arbeitnehmers zu sorgen, also zum Beispiel eben zu schauen, dass der Arbeitsplatz so möglichst sicher ausgestaltet ist, dass keine Arbeitsunfälle passieren. 21:32-21:39 Und andererseits natürlich die Wohnung Privatraum ist, der auch geschützt ist, sogar im Grundgesetz geschützt ist. 21:40-21:45 Und ja, an dieser Stelle kollidieren dann eben diese beiden Rechte beziehungsweise Pflichten.

21:45-21:55 Es kann aber ja auch nicht sein, dass der Arbeitgeber gar keine Form der Kontrolle hat, gleichzeitig aber zum Beispiel für Arbeitsunfälle auch im Homeoffice haften kann. 21:56-21:59 Deswegen gibt es die Möglichkeit, das ist natürlich sehr beschränkt. 22:00-22:05 Also man kann das regeln in einer Homeoffice-Vereinbarung zum Beispiel. 22:05-22:09 Man wird ein solches Recht aber auch haben, wenn es nicht vorher geregelt ist.

22:09-22:12 Man muss dann nur eben sehr vorsichtig damit sein. 22:12-22:15 Man muss das genau vereinbaren, man muss vorher absprechen, 22:15-22:19 warum möchte ich denn zu dir jetzt nach Hause kommen und mir diesen Arbeitsplatz mal anschauen und so weiter. 22:20-22:21 Aber das kann durchaus möglich sein. 22:21-22:26 Ich frage mich nur ehrlich gesagt immer, also ich habe es jetzt noch nicht mitbekommen, 22:26-22:28 dass das in der Praxis auch wirklich mal passiert.

22:29-22:37 Aber diese Fälle wird es durchaus geben, weil Fälle zur Haftung im Sinne von Arbeitsunfällen im Homeoffice gibt es doch auch immer mehr. 22:38-22:43 Also ich sage mal so dieses überraschende Ding Dong, hier ist dein Arbeitgeber und guck mal gerade, was du zu Hause machst. 22:43-22:47 Ich glaube, das ist nicht das, was die Praxis ist. 22:47-22:55 Was aber natürlich vielleicht auch im Rahmen der Frage, wie wird dieses Zugangsrecht ausgeübt, denkbar ist, dass zum Beispiel diese Arbeitsmittel einfach mitgebracht werden.

22:55-23:04 So, dann kommst du mal einen Tag in die Firma, bringst die Sachen mit, dann sorgen wir dafür, dass die Updates gemacht werden, gucken, ob das irgendwie alles ordnungsgemäß läuft da. 23:05-23:23 Und wenn es eben keine zulässige Privatnutzung gibt, würde ich jetzt mal behaupten, ich lasse mich gerne eines anderen beleeren, aber dass ich da jetzt als Arbeitgeber auch keine Probleme mit habe, dass wenn ich das dort tue, dass ich dort Updates drauf spiele etc., dass ich da keinen Daten begegne, die ich nicht sehen darf, 23:24-23:27 weil es ja ausschließlich Betriebsdaten sind, die da drauf sein sollen. 23:28-23:35 Aber klar, damit hätte ich natürlich einen wesentlich geringeren Eingriff in die Rechte des Arbeitnehmers, 23:35-23:39 als wenn ich jetzt sage, ich komme mal zu dir nach Hause und mache bei dir auf dem Laptop die ganzen Updates. 23:40-23:42 Abgesehen davon, dass das wahrscheinlich unwirtschaftlich ist.

23:42-23:48 Ja, genau. Wo es wahrscheinlich am meisten auch noch eine Rolle spielt oder rein schon für die Einrichtung erforderlich ist, 23:48-23:50 wäre dann wieder die Telearbeit. 23:50-23:56 Da haben wir ja am Anfang schon drüber gesprochen, dass der Arbeitgeber da grundsätzlich für alles verantwortlich ist. 23:57-24:04 Also man kann so grob festhalten, der Arbeitnehmer muss sagen, welcher Raum und der Arbeitgeber muss dann Möbel und so weiter alles da heranschaffen.

24:06-24:11 Da wird natürlich rein, um diesen Platz einzurichten, schon jemand irgendwie kommen müssen. 24:11-24:17 Ich meine, das wird im Zweifel jetzt nicht jemand vom Arbeitgeber selbst sein, sondern vielleicht ein beauftragtes Unternehmen oder so. 24:18-24:25 Aber ja, da muss man schon damit rechnen, dass jedenfalls zu irgendeinem Zeitpunkt mal jemand die Wohnung betreten muss dafür. 24:26-24:31 Wo wir bei Regelungen sind, wenn es einen Betriebsrat gibt, muss der da irgendwas mitsprechen?

24:31-24:37 Genau, ja, also Homeoffice oder Remote Work Vereinbarungen sind mitbestimmungspflichtig. 24:37-24:45 Der Betriebsrat muss da auf jeden Fall beteiligt werden und kann insbesondere eben auch zum Thema Arbeitszeit oder Technik, 24:45-24:49 auch Überwachungssysteme, die der Arbeitgeber vielleicht gerne einrichten möchte, 24:49-24:53 um zu kontrollieren, ob Arbeitnehmer im Homeoffice denn auch arbeiten 24:54-24:56 und Arbeitsschutz mitreden. 24:56-25:01 Also gerade sowas wie, ja, welche Ausstattung hat denn der Arbeitgeber zu stellen oder so, 25:01-25:04 das wird ja dann oft, wenn man so eine allgemeine Homeoffice-Regelung macht, 25:05-25:05 darin geregelt. 25:06-25:09 Deswegen, also da genau muss der Betriebsrat, sofern es einen gibt, beteiligt werden.

25:10-25:11 Das geht nicht ohne. 25:12-25:20 Aber über das Ob, also über die Frage, ob überhaupt Homeoffice gemacht wird, nicht. Nur die Ausgestaltung, wenn es gemacht wird. 25:21-25:25 Da hast du mich jetzt erwischt.

Keine Ahnung, das kann ich dir so aus dem Stehgreif nicht sagen. 25:25-25:28 Müsste ich nochmal nachlesen, was da genau im Gesetz so steht. 25:30-25:37 Ich meine aber sogar auch darüber. Also generell muss einfach die Homeoffice-Regelung mit dem Betriebsrat gefunden werden.

25:37-25:47 Und ja, wenn man sich da eben nicht einigen kann, dann kann das so jetzt mal unter Vorbehalt mein Verständnis auch dazu führen, dass man gar keine Regelung findet. 25:49-26:02 Okay. Jetzt hast du eben schon mal ganz kurz einen Aspekt angesprochen, der immer wieder auftaucht, der manchmal auch für die betroffene Person nicht, aber für Außenstehende manchmal schon etwas Belustigendes hat. 26:03-26:13 Und zwar die Frage, wann Arbeitsunfälle auch im Homeoffice abgedeckt sind bzw.

Arbeitsunfälle darstellen. 26:16-26:21 Vielleicht hast du da mal eine kurze Einordnung, wenn es geht, ob man es allgemein festhalten kann. 26:21-26:26 Was muss mir im Homeoffice passieren, damit es als Arbeitsunfall gilt? 26:27-26:41 Und was sind Dinge, die halt nicht, also sagen wir mal, ich gehe jetzt, keine Ahnung, ich gehe in den Keller und möchte während meiner Arbeitszeit mal kurz die Wäsche in den Trockner tun.

So, dann fahre ich die Treppe runter. Ist das jetzt ein Arbeitsunfall? 26:43-27:04 Und das ist schwierig, das so allgemein festzuhalten. Man kann sagen, das, was eben ein notwendiger Teil der Arbeit ist, zum Beispiel der Weg zum Drucker, wenn ich was ausdrucken muss oder so, das stellt dann eben einen relativ klaren Fall dar, der ein Arbeitsunfall ist, wenn ich jetzt da auf dem Weg zum Drucker stürze.

27:04-27:26 Wenn ich jetzt auf dem Weg zum Kühlschrank bin, dann wird es schon schwierig. Da gibt es wirklich alles an Rechtsprechung auch. Das ist sehr schwer, da so pauschale Abgrenzung zu ziehen. Das wird in der Regel eher ein Privatunfall dann sein.

Das geht aber, wie gesagt, auch ins Sozialrecht und ist wirklich sehr breit ausdifferenziert. 27:27-27:37 Relativ klar ist es dann wieder, wenn ich jetzt zum Beispiel während meiner Arbeitszeit mein Kind mal eben zur Kita bringe und da irgendwie auf dem Weg stürze oder sowas in der Art. 27:38-27:51 Also es ist immer, ja man kann es schon mit Menschenverstand so ein Stück weit abgrenzen, in welchem Hinblick passiert gerade die Tätigkeit, aber wo da klar die Linien zu ziehen sind, ist natürlich schwierig. 27:51-28:04 Weil wenn ich jetzt zum Beispiel in der Mittagspause zum Kühlschrank gehe, weil ich eben einfach Mittagspause mache und mir jetzt was zu essen machen möchte, dann kann mir das ja genauso auch im Büro passieren.

Und dann wäre das wohl auch ein Arbeitsunfall. 28:04-28:21 Deswegen, also das sind durchaus die Fälle, wo da die Musik spielt und wo es immer wieder schwierig wird, vor allem, wenn es dann natürlich um hohe Kosten geht. Also da gibt es unzählige Urteile des Bundessozialgerichts zu dem Thema. Wenn man Langeweile hat, kann man sich da mal einlesen.

28:22-28:26 Das heißt, bevor ich jetzt die Wäsche in trocknen tue, stempele ich mich vorher am besten aus, damit ich eine Pause mache. 28:27-28:29 Für den Arbeitgeber wäre das sicherlich besser. 28:32-28:49 Nun gut, hoffen wir, dass es nicht passiert und ich weiß nicht, lässt sich sowas in der Regelung, in der Homeoffice-Regelung, das sind alles Regelungen, die ich nicht abbedingen kann oder in irgendeiner Art und Weise beeinflussen kann. 28:49-29:09 Genau, das ist ja alles Sozialrecht, also Sozialversicherungsrecht.

Von daher, da hat man wenig Einfluss. Man kann natürlich irgendwie, das ist dann wiederum Arbeitsschutz, dass man darauf hinwirkt, dass der Arbeitsplatz möglichst unfallsicher ist, dass überhaupt gar nicht erst Unfälle passieren. 29:10-29:15 Also das ist dann der Bereich, wo ich genauso wie auch im Bro natürlich darauf hinwirken kann. 29:15-29:21 Oder Schulungen zum Beispiel sind ja da auch so ein Klassiker, dass man regelmäßig Arbeitsschutzschulungen macht.

29:23-29:29 So, also Unfälle sind ein so Thema, das mir gelegentlich mal begegnet. 29:29-29:31 Dann gibt es noch ein weiteres Thema und das sind Kosten. 29:32-29:52 So, jetzt haben wir natürlich auch hier schon eben kurz gesagt, dass es so Arbeitsmittel, die ich im Büro stelle, die stelle ich am besten auch aus Gründen der Datensicherheit schon, auch fürs Homeoffice am besten, wenn man eh irgendwie mobil ausgestattet ist, dann sind das eben die Dinge, die man vielleicht einfach mit nach Hause nimmt und von dort betreibt. 29:53-30:09 Da ist das Surrounding aber ja häufig ein anderes.

Das heißt, den Dingen, denen wir da häufig begegnen, sind zum Beispiel eine VPN-Verbindung, die muss ich dann irgendwie so einrichten, dass da dem Arbeitnehmer keine Kosten für entstehen, was glaube ich auch irgendwie kein Problem ist. 30:10-30:25 Und dann tauchen so Fragen, auf was für Kosten muss der Arbeitgeber denn dann noch tragen, wenn ich jetzt zum Beispiel sage, keine Ahnung, ich arbeite drei Tage die Woche im Homeoffice und habe auf einmal super hohe Stromkosten. 30:26-30:37 Ich musste mir jetzt irgendwie dafür neue Kopfhörer anschaffen, weil ich jetzt hier kein Telefon habe, sondern eben nur noch über den Computer telefoniere, hatte aber keine Kopfhörer. 30:38-30:48 Gibt es da eine klare Regelung oder gibt es irgendwas, worauf man sich berufen kann, wenn es keine Regelung im Arbeitsvertrag gibt oder keine Richtlinie gibt?

30:48-30:54 Schwierig. Also worauf man sich wohl berufen kann, sind diese notwendigen Arbeitsmittel. 30:54-31:02 Also in Form von, wenn ich mich mit dem Arbeitgeber darauf einige, dass ich wirklich Homeoffice machen darf, dann werde ich wohl einen Laptop brauchen. 31:03-31:04 Und das ist klar.

31:06-31:08 Alles drumherum ist sehr schwierig. 31:09-31:13 Das ist wieder klarer bei Telearbeit, weil da ist es ja eindeutig geregelt. 31:14-31:20 Ansonsten ist es oft so, wenn das jetzt zum Beispiel rein auf Wunsch des Arbeitnehmers erfolgt, 31:21-31:26 der Arbeitgeber sagt, ja, ihr könnt das machen, aber es ist ja jetzt nicht vorgesehen im Arbeitsvertrag, 31:27-31:31 dann einigt man sich oft eben, auch ohne dass das ausgesprochen wird, 31:31-31:38 darauf, dass man das machen darf, aber dementsprechend selber dafür sorgt, dass man Tisch und Stuhl hat, dass das Internet funktioniert und so weiter. 31:39-31:43 Man kann, das kommt auch immer wieder vor, pauschalen Regeln.

31:44-31:48 Wenn man dann zum Beispiel wirklich so eine allgemeine Homeoffice-Vereinbarung macht, 31:48-31:53 dann ist es oft enthalten, dass man zum Beispiel pro Tag ein paar Euro bekommt oder sowas. 31:53-31:59 Oder im Monat eine Pauschale von 20 Euro für Wasser, Strom, Heizen, WLAN, was auch immer. 32:02-32:04 muss, ist das schwierig. 32:04-32:05 Also das ist halt immer so ein Geben und Nehmen.

32:06-32:08 Wenn der Arbeitgeber insoweit entgegenkommt, 32:08-32:10 dass man das machen darf, das aber nicht vorsieht, 32:11-32:13 dann muss er wohl auch dafür nichts zahlen. 32:13-32:15 Wenn der Arbeitgeber aber vorsieht, 32:15-32:18 jeder soll hier im Monat zehn Tage Homeoffice machen, 32:19-32:21 damit ich zum Beispiel auch Arbeitsplätze 32:21-32:23 weniger bereithalten muss im Büro 32:23-32:25 und die Leute, die die Plätze teilen können oder so, 32:26-32:28 dann werde ich wohl schon eher auch was zahlen müssen. 32:30-32:48 Aber das ist eben dadurch, dass es kaum gesetzliche Regelungen gibt, sehr schwierig da so pauschal was zu sagen. Im Zweifel geht man sicher als Arbeitgeber, wenn man eben Pauschalregelungen trifft, weil dann ist es schon schwierig, das anzugreifen.

Dann kann man höchstens noch damit kommen, dass die Pauschale jetzt wirklich in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Kosten steht oder so. 32:51-33:07 Da ist auch wenig anderes denkbar. Ich meine, der Arbeitnehmer entscheidet ja auch selber, welche Verträge er für Strom, Wasser und so weiter schließt. Deswegen, ja, das ist schon schwierig.

Aber natürlich kann der Arbeitnehmer ja Dinge steuerlich dann noch absetzen. Also das vielleicht als kleiner Hinweis am Rande. 33:08-33:30 Man kann ja sowohl ein Arbeitszimmer absetzen, wenn das ein abgeschlossener Raum ist, als auch eben Homeoffice-Pauschale in die Steuererklärung mit aufnehmen. Ja, insoweit ist das auch, glaube ich, jetzt nicht unbedingt der Bereich, wo es viel Streit gibt.

Also meistens ist dann der Nutzen für die Arbeitnehmer schon groß genug, dass man das machen darf überhaupt. 33:31-33:45 Das heißt aber, ich bin so oder so, wie es, glaube ich, in vielen Bereichen so ist, gut beraten, wenn ich irgendwie eine Form von Regelung treffe, wenn ich mit den Arbeitnehmern ein Homeoffice lebe oder leben möchte. 33:47-34:02 Und weil, wenn ich es auch richtig sehe, ist es ja so, dass sowohl ein Rechtsanspruch auf Homeoffice aktuell nicht in Aussicht ist, beziehungsweise das ja auch, glaube ich, ganz unterschiedlich diskutiert wird politisch. 34:04-34:18 Und ich dann eben schaue, dass ich das im Rahmen dessen, was für mein Unternehmen irgendwie sinnvoll ist und was vielleicht auch als, ich meine letztlich muss man auch sagen, es ist für Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen ein Benefit, das tun zu können.

34:19-34:35 Manche wollen es auch gar nicht, manche wollen es unbedingt. Das ist ja auch sehr unterschiedlich, wenn ich da schaue, dass ich dem vielleicht irgendwie annähernd gerecht werde und das trotzdem noch wirtschaftlich ist und dann aber auch dafür sorge, dass ich das Ganze in einen Rahmen kleide, der für beide Seiten irgendwie okay ist. 34:35-34:40 und wenn das irgendwelche Pauschalen sind, die dann kostenmäßig laufen, aber auch klar die Rahmenbedingungen geklärt sind, 34:41-34:47 wie oft, wie lange, welche, wenn es nur, ich sag mal, wenn es nur deklaratorisch ist, dass ich eben sage, 34:47-34:54 okay, es gibt hier bestimmte Regelungen, denk da dran, auch im Homeoffice gelten Arbeitszeiten sowohl nach oben als auch nach unten. 34:57-35:01 Und ansonsten, also dir ist nichts bekannt, was da irgendwie sich insofern rechtlich ändert, 35:01-35:08 dass ich dann festen Anspruch und festen Rahmenbedingungen habe, die ohne Regelung, sagen wir mal, künftig anstehen.

35:08-35:12 Nee, also ich habe tatsächlich mal in die Koalitionsverträge geschaut, 35:12-35:19 beziehungsweise bin da als allererstes auf den veralteten Koalitionsvertrag der vorherigen Regierung gestoßen. 35:20-35:28 Der sah nämlich jedenfalls das Ziel vor, einen sogenannten Erörterungsanspruch zu regeln. 35:29-35:52 Also die Idee dahinter war so ein bisschen, dass Arbeitnehmer den Anspruch darauf bekommen, dass das Thema Homeoffice zumindest erörtert werden muss und der Arbeitgeber eben nur mit sachlichen, betrieblichen Gründen sich dem komplett entgegenstellen kann. Also so ein bisschen nicht der Anspruch auf eine feste Anzahl von Homeoffice-Tagen, sondern einfach der Anspruch, dass man das Thema besprechen muss.

35:53-36:12 So wie es aktuell ist, könnte jeder Arbeitgeber grundsätzlich sagen, gibt es nicht bei uns. Fertig. Also das muss man nicht näher begründen. Und da war so die Idee, dass das in Zukunft zumindest einmal sachlich, inhaltlich thematisiert werden muss, wenn das der Wunsch des Arbeitnehmers ist.

Zu dieser Regelung kam es allerdings nie. 36:14-36:36 Ja, dementsprechend ist der Stand immer noch der, dass, also wenn der Arbeitgeber partout nicht möchte, dann ist das so. Der aktuelle Koalitionsvertrag sieht tatsächlich gar nichts dazu vor. Also ich habe den jetzt natürlich nicht komplett gelesen, habe aber mal alle Begriffe in die Suche eingegeben und weder Homeoffice noch mobile Arbeit, Telearbeit oder sonst irgendwas tauchen da überhaupt in irgendeiner Form auf.

36:36-37:02 Also, ja, da ist wohl davon auszugehen, dass das erstmal so bleibt, wie es jetzt ist, weshalb das natürlich nochmal relevanter ist, dass vielleicht Arbeitgeber selber da tätig werden, weil das ist halt wie immer im Arbeitsrecht, als Arbeitgeber hat man immer das Risiko, in so eine betriebliche Übung reinzurutschen und dadurch eben Verpflichtungen zu haben und, ja, dementsprechend da besser präventiv Regelungen finden. 37:02-37:10 Und wenn noch alles gut ist und beide einverstanden sind, da gemeinsam Vereinbarungen zu treffen, als dann nachher Streit zu haben. 37:10-37:16 Weil das merkt man jetzt tatsächlich, dass das immer wieder kommt, dass viele die Arbeitnehmer zurück ins Büro holen wollen und so gemerkt haben, 37:16-37:20 oh, jetzt war Pandemie, da war das ja alles schön und jetzt ist das irgendwie so geblieben. 37:20-37:26 Und man hat so den Eindruck, manche Arbeitgeber sind jetzt so, ach Gott, was ist denn jetzt hier entstanden?

37:26-37:29 Das wollen wir ja gar nicht. Jetzt haben wir hier leere Büros, jetzt kommt doch mal alle wieder. 37:29-37:35 Und dann wird da wild drauf los, einfach gesagt, jeder darf jetzt nur noch einen Tag die Woche oder sowas in der Art 37:35-37:37 und Arbeitnehmer sind vielleicht in der Zwischenzeit umgezogen oder irgendwas. 37:38-37:44 Also da ist schon einiges los und ich glaube, viele Arbeitgeber denken sich da insgeheim, 37:44-37:47 hätte ich das mal besser vorher geregelt, weil man kann sich das schon vorbehalten, 37:47-37:54 dass man zum Beispiel sich die Möglichkeit vorbehält, das wieder zurückzurufen oder so.

37:55-37:56 Aber es ist halt selten passiert. 37:59-38:26 Ja, also letztlich, also der Zwang, den ich da jetzt bei Arbeitgebern jedenfalls am ehesten sehe, ist der, dass ich, dass das, was ich eben schon sagte, eben ein Aspekt ist, der den Arbeitsplatz ja durchaus so attraktiv oder so unattraktiv machen kann, dass ich damit als Arbeitgeber manchmal auch ausscheide für manchen Arbeitnehmer. 38:29-38:40 Wie weit das nun tatsächlich geht, also jetzt kann ich es natürlich nur aus unserem Bereich sagen, aber das ist schon ein Punkt, der wichtig ist. Wobei man auch sagen muss, dass es eben in unserem Bereich auch einfach möglich ist.

38:41-38:57 Also es gibt Bereiche, in denen das vielleicht weniger gut möglich ist, auch wenn es sich um Dienstleistungen handelt, die angeboten werden. Aber ich glaube, da ist der Punkt, wie wichtig ist die Präsenz fürs Betriebliche vor Ort. 38:59-39:18 Das hängt sicherlich auch immer damit zusammen, wie sehr dann Menschen vielleicht eine gewisse Präsenz vor Ort haben müssen, um mit anderen Menschen zu sprechen und gar nicht mal im Team, sondern eben auch gegenüber Kunden etc. 39:19-39:31 Und da ist es sicherlich denkbar, dass man irgendwie zum Beispiel in einer Behörde, die aber einen gewissen Publikumsverkehr hat, das Ganze weniger stark umsetzt, weil eben dieser Publikumsverkehr nicht bewältigt werden kann, wenn alle aus dem Homeoffice arbeiten.

39:33-39:40 Und ja, also dann das Ganze wird man wahrscheinlich tatsächlich am sinnvollsten individuell regeln, jeder mit seinen eigenen Wünschen und Zwängen. 39:43-40:00 Und damit ist das Thema noch nicht ganz abgeschlossen, denn du hast uns noch einen kleinen Fall rausgesucht, habe ich gerade gesehen, vom Landesarbeitsgericht, der sich um dieses Thema dreht, nämlich um, ich meine, das Weisungsrecht, wer darf, wer kann, wer soll. 40:00-40:17 Eigentlich ziemlich passend. Fall des Landesarbeitsgerichts Köln, ein Urteil vom 11.07.24, also schon ein bisschen älter.

Und da ging es aber, ja, um genau so ein Thema, dass nämlich Homeoffice gelebt wurde und dann wollte der Arbeitgeber doch nicht mehr. 40:18-40:33 Es war jetzt nicht ein reines, ich möchte doch nicht mehr, es hatte schon Hintergrund und zwar ging es darum, dass ein Standort komplett geschlossen wurde und der Arbeitnehmer sollte jetzt an einen anderen Standort versetzt werden, der war so ungefähr 500 Kilometer vom bisherigen entfernt. 40:35-40:50 Da spielt, wie man ja schon merkt, auch noch so ein bisschen ein anderes Thema mit rein, nämlich Thema Versetzung generell. Das ist grundsätzlich, nur kurz dazu, möglich im Rahmen des Weisungsrechts des Arbeitgebers.

Hängt aber auch immer sehr stark davon ab, was im Arbeitsvertrag geregelt ist, ob da ein fester Arbeitsort vorgesehen ist. 40:52-41:08 Aber grundsätzlich geht das schon. Nur hier war es eben so, dass der Arbeitgeber nicht nur gesagt hat, ja, wir versetzen dich jetzt, jedenfalls formal, auf einen anderen Betriebsstandort, sondern auch noch gesagt hat, wir streichen dir komplett das Homeoffice. 41:09-41:33 Und da kommt es eben darauf an, so auch die Entscheidung des Landesarbeitsgerichts Köln, ist das Ganze gerechtfertigt.

Also so ein bisschen das Thema generell beim Weisungsrecht, das sind fließende Grenzen und hängt immer davon ab, gibt es berechtigte Interessen auf Arbeitgeberseite, gibt es berechtigte Interessen auf Arbeitnehmerseite, wie sind die irgendwie verhältnismäßig in Ausgleich zueinander zu bringen. 41:33-41:42 Und da kann es eben schon sein, dass man ein berechtigtes Interesse hat, gerade wenn man einen Betriebsstandort komplett schließen muss, dass man Arbeitnehmer dann an einen anderen Standort versetzt. 41:43-41:52 Aber hier gab es eben so das Landesarbeitsgericht Köln kein berechtigtes Interesse daran, da komplett das Homeoffice zu streichen. 41:52-42:03 Weil wer vorher aus dem Homeoffice arbeiten konnte und jetzt auch keine andere Tätigkeit ausübt, sondern nur einem anderen Standort zugeordnet wird, der kann das ja grundsätzlich auch weiterhin aus dem Homeoffice machen.

42:03-42:19 Und das war hier eben der Hintergrund. Also diese Versetzung, so hat das Gericht es auch gesehen, war grundsätzlich wegen der Betriebsschließung erforderlich, aber nicht die Streichung des Homeoffice. Also da hat sich der Arbeitnehmer erfolgreich dagegen gewehrt. 42:20-42:39 Und solche Fälle habe ich jetzt tatsächlich schon öfter vernommen, auch das einfach generell eben, weil man merkt, ja, irgendwie gefällt mir das alles nicht mehr, ich streiche jetzt mein Homeoffice, ich möchte, dass die sich wieder im Büro sehen und ich möchte, dass das wieder irgendwie alles anders ist und dann da mal vorschnell einfach gemacht wird, da wehren sich die Arbeitnehmer schon durchaus.

42:39-42:48 Also das ist ja auch oft, dass da über Jahre dann einfach ein anderer Alltag entstanden ist, den man nicht einfach so wieder genommen haben möchte. 42:48-43:08 Ja, also wie gesagt, das ist ja so ein Punkt. Also ich kann, was ich auch relativ schnell immer vernommen habe, ist dieser Punkt, dass man gerne mehr Kontrolle haben möchte. Was tun die denn da, diese Arbeitnehmer?

Das ist ja letztlich ein Punkt, man muss den Arbeitnehmern eben entsprechendes Vertrauen entgegenbringen. 43:08-43:24 Klar kann man sagen, in manchen Bereichen kann man das an Leistung messen, kann sagen, okay, du bist so und so oft, weiß ich nicht, du hast die und die Ziele erreicht, alles ist prima, wie du das machst, ist uns egal, wann auch, tu halt. Ja, kann man machen. 43:26-43:38 Das läuft aber ja parallel zu dieser Teamfrage oder zur sozialen Frage, wenn man in Teams arbeitet, reicht es eben das Ganze nur über Teams zu machen oder über Zoom und weiß ich nicht was.

43:40-43:49 Oder ist es tatsächlich einfach auch für das Innere und dann auch noch außen getragene Bild notwendig, dass man einfach ein soziales Miteinander stärker hat. 43:51-44:14 Ich glaube, das hängt ganz stark vom Unternehmen, von der Kultur des Unternehmens, von den Menschen, die dort arbeiten, ab. Und ich glaube, es gibt ganz hervorragende Lösungen für beides. Beispiele für klasse umgesetzte Homeoffice-Arbeitszeiten und es gibt auch, glaube ich, Beispiele dafür, wie es auch vor Ort dann nicht klappt.

44:15-44:36 Also insofern, da ist, glaube ich, beides nicht pauschal einfach das Richtige. Das ist dann letztlich die Frage des Unternehmers, der dann gucken muss, was ist der richtige Weg. Mitnehmen sollte man aber aus dem Gesamten vermutlich, dass es nicht schadet, klare Vereinbarungen zu treffen, auch wenn es vermeintlich jetzt noch nicht relevant ist. 44:36-44:42 Vereinbarungen werden ja sowieso immer erst relevant, wenn es dann mal knallt, wovon natürlich am Anfang keiner ausgeht.

44:43-44:51 Und wenn es dann doch knallt und man hat keine Vereinbarung, hätte ich jetzt beinahe gesagt, ist man als Arbeitgeber meistens, zieht man den Kürzeren. 44:51-44:55 Das ist, glaube ich, im Arbeitsrecht recht häufig so gewesen. Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht. 44:55-45:04 Aber ja, das würde ich jetzt mal für mich mitnehmen, dass man, was das Homeoffice angeht, klare Vereinbarungen trifft.

45:05-45:07 wer welche Pflichten hat. 45:07-45:10 Ja, genau. Also ich nehme das auch so wahr, 45:10-45:12 dass das durchaus ja auch oft möglich ist. 45:12-45:15 Gerade, ne, wenn eben beide Seiten eigentlich so ganz zufrieden sind.

45:16-45:17 Und sind wir mal ehrlich, also ein Arbeitnehmer, 45:17-45:20 der im Homeoffice nicht richtig arbeitet, 45:20-45:22 der arbeitet meistens auch im Büro nicht richtig. 45:22-45:25 Also ausnutzen kann man das alles immer. 45:25-45:27 Egal, wo man jetzt genau sitzt, ne. 45:29-45:30 Also die Motivation muss halt stimmen.

45:30-45:49 Und das ändert man auch selten durch irgendwie verpflichtende Anwesenheit im Büro oder ähnliches. Das ist halt wie meistens einfach ein Geben und Nehmen. Und es trägt ja auch in sehr großem Ausmaß zur Zufriedenheit der Arbeitnehmer bei. 45:49-45:59 Und ganz oft erlebt man das ja auch, dass die Arbeitnehmer mehr arbeiten im Homeoffice, weil es ist eben eine riesige Zeitersparnis für viele, wenn das Pendeln wegfällt.

45:59-46:20 Und das ist ja auch ein Stück weit ein Vorteil vielleicht für den Arbeitgeber, der jetzt natürlich nicht so irgendwo beziffert ist oder festgelegt wird in der Vereinbarung. Aber das ist halt dieses Geben und Nehmen, wo man dann auch oft merkt, also wenn das funktioniert und irgendwie für beide Seiten fair auch empfunden wird, dann trägt das ja meistens zu Zufriedenheit und auch zu Motivation bei. 46:21-46:33 Und ja, das, was ich so wahrnehme, was, glaube ich, eine gute Regelung auch immer wieder ist für dieses Thema, man möchte vielleicht doch, dass sich alle auch mal sehen, sind, glaube ich, so Modelle, wo man einfach feste Tage vereinbart. 46:33-46:39 Zum Beispiel einen Bürotag, an dem wirklich alle kommen, wenn man denn dann noch genug Arbeitsplätze für alle hat.

46:40-46:48 Aber das habe ich zum Beispiel auch schon erlebt und als sehr hilfreich empfunden, weil man eben auch seine Aufgaben dann entsprechend strukturieren kann. 46:48-46:50 Man weiß, mittwochs zum Beispiel sind alle da, 46:50-46:52 dann kann man gut Besprechungen machen oder ähnliches. 46:53-46:56 Und im Zweifel ist dann alles strukturierter 46:57-46:58 und vielleicht auch zeitsparender, 46:59-47:02 als wenn man andauernd, wie es manchmal im Büro ja ist, 47:02-47:03 irgendwie zum anderen läuft 47:03-47:06 und immer wieder sich gegenseitig unterbricht und so. 47:06-47:09 Also ich glaube, da gibt es schon sehr viele Vorteile, 47:09-47:11 die man jetzt natürlich nicht so klar beziffern kann 47:11-47:12 aus Arbeitgebersicht.

47:13-47:17 Aber ja, einvernehmliche Lösungen sind das, glaube ich, das A und O. 47:18-47:43 Ja, das ist ein wunderschöner Abschlusssatz, insbesondere in einem juristisch angehauchten Podcast. Dann würde ich doch sagen, beenden wir das an dieser Stelle einvernehmlich und jedenfalls für diese Folge und freuen uns wie so oft auf Feedback, wenn ihr vielleicht zu diesem Thema, Thema Homeoffice, Telearbeit etc. 47:45-47:49 Fragen habt oder sagt, wir möchten das gerne nochmal ein bisschen vertieft hören, 47:50-47:53 dann meldet euch gerne unter podcast.tv.law 47:53-47:55 oder hinterlasst uns gerne, wenn es euch gefallen hat, 47:55-48:01 auch eine kleine positive Bewertung in dem Player eurer Wahl 48:01-48:02 oder in dem Dienst eurer Wahl.

48:03-48:05 Und ich würde sagen, wir hören uns in zwei Wochen wieder 48:06-48:09 mit einem weiteren dann vermutlich nicht arbeitsrechtlichen Thema. 48:10-48:12 Und ich sage, auf Wiederhören. 48:13-48:15 Ja, bis zum nächsten Mal und vielen Dank fürs Zuhören. 48:44-48:45 Musik